Pod Obiektywem: Maria Kiszczak

Ubiegłego lata paparazzi przyłapali ją na lekturze „Atlasa Zbuntowanego” na balkonie swojego domu na Mokotowie. W marcu tego roku udała się z torbą pełną tajnych dokumentów do siedziby Instytutu Pamięci Narodowej aby sprzedać teczki zawierające informacje o współpracy Lecha Wałęsy ze Służbami Bezpieczeństwa PRL.

Gdy zrobiło się o niej głośno, 84-latka podczas wywiadów miała ze sobą…”Atlas Zbuntowany”.

Zachęcam do przeczytania transkrypcji mojej rozmowy z Marią Teresą Korzonkiewicz-Kiszczak, żoną zmarłego w ubiegłym roku generała Czesława Kiszczaka – działacza komunistycznego i szefa MSW w czasach PRL oraz organizatora dwóch istotnych wydarzeń tych smutnych czasów: Stanu Wojennego 1981 oraz Okrągłego Stołu 1989.

---

Pod Obiektywem: Maria Kiszczak

[TK]: Co panią skłoniło, żeby przeczytać Atlas Zbuntowany?

[Maria Kiszczak]: Dostałam w prezencie od przyjaciela, on uwielbia tę książkę – uważa że tam jest prawda o nim. Miał firmę, która produkowała sztuczne szczęki, współpracowała z różnymi szpitalami, ośrodkami – dobrze zarabiał. I zorganizował taką ciekawą grupę – organizację dla młodzieży, która chciała skakać ze spadochronem. On sam finansował tę organizację, te skoki…taki ciekawy facet. No i pewnego razu coś się widocznie nie spodobało służbom….

A, bo to dawniej było?

Nie, to się dzieje teraz! Teraz się służbom nie spodobał, w ubiegłym roku zrobili mu taką dokładną kontrolę, że kazali mu 100 tysięcy złotych podatku zapłacić – i zniszczyli mu firmę. I on w tej chwili wyniósł się za granicę, założył tam firmę i tam działa.

No rzeczywiście, jak w Atlasie Zbuntowanym trochę…

Tylko w Atlasie Zbuntowanym to się trochę na innych zasadach odbywało – jedne dziecko ma zabawkę, drugie nie ma – to Ty masz mu dać. Ty masz dom, on nie – to się wynieś.

Czy polecała Pani książkę mężowi?

Nie, za późno sama ją poznałam. A Czesław w pewnym momencie zaczął czytać moje książki – a jest ich dziesięć – i pod koniec dopiero zaczęły mu się podobać (no, może nie wiersze).

Czy zna Pani innych Atlasów?

No Korwin-Mikke. Ten to wszystko by rozwalił, żeby każdy z własnej kieszeni płacił. Nawet ojciec pijak. Ja się z “Atlasem Zbuntowanym” nie identyfikuję, innych fanów książki też nie znam.

Więc jaka jest Pani ulubiona książka?

Dużo czytam, różne książki, czasopisma. “Ekonomia dobra i zła” Sedláčka może.

Dobra to kapitalizm, a zła socjalizm, mam nadzieję? Nie czytałem.

Wie Pan co, ja przed zmianami tak absolutnie twierdziłam, mąż również – dlatego doszło do zmian przy Okrągłym Stole.

Co się Pani podobało w Atlasie Zbuntowanym?

Ona wciąga! Tam jest element seksu, trochę inny ten seks – ale jest. To tajemnicze miasto gdzieś tam w górach….ona wciąga. No, a z tą oceną socjalizmu – nie zgodzę się.

 

 

Powiedziałaby Pani na odwrót? Że socjalizm jest dobry?

To jest tragicznie przedstawione! Że Pan ma dom, to Pan się wynosi z domu i ja tam wejdę….?

No ale to się dzieje! Coraz więcej regulacji, coraz więcej nękania przedsiębiorców w celu spełniania zachcianek i potrzeb mniej produktywnych…

Ale to jest kapitalizm w tej chwili w Polsce, nie socjalizm!

Kapitalizm jest wtedy, gdy ludzie mają wolną rękę do działania gdy nie działają na szkodę innych. A w socjalizmie jest się zmuszonym przez siłę polityczną, przez przemoc – do poświęcania siebie, swojej własności, swojego życia, na rzecz innych, tych którzy mniej wyprodukowali. I to jest niemoralne.

Tak, tylko że tak nie było w socjalizmie – nikt się nie poświęcał. Może na początku tego ustroju, gdzieś tam w Rosji – wywłaszczanie, zajmowanie domów arystokracji – tak, ale u nas….

Więc nie uważa Pani, że socjalizm jest zły i prowadzi do nędzy?

Nie uważam, w sensie dosłownym nie. Ma wiele błędów – jak mąż mówił “on się nie spełnił” – wydajność pracy była mniejsza w socjalizmie niż w kapitalizmie. Dlatego mąż starał się zmienić ten ustrój, bo się nie sprawdzał – kapitalistyczny ustrój był bardziej wydajny. Ale z drugiej strony – gdy stoją pijacy pod kioskiem z alkoholem, to przyjeżdża policja “Chodźcie Panowie, teraz pracujecie w tym przedsiębiorstwie”. Działało hasło: “Czy się stoi, czy się leży, 2000 się należy”.

I to było dobre?

Oczywiście, że złe!

A ja nikomu się nie poświęcałam. Pracowałam i dostawałam za to pieniądze. Robiłam, to co należało, to co lubiłam – i dostawałam za to pensję.

 

 

Z drugiej strony w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że los Polski wymagał od generała Kiszczaka poświęcenia.

W jakimś sensie poświęcał się. Nie mógł protestować przeciwko ostatnim wyrokom – był ciężko chory. Byliśmy w Układzie Warszawskim – jako prowadzący Okrągły Stół, musiał należeć oficjalnie do “tamtej” strony, czym narażał się na represje w wypadku przegranej. Wszyscy, wszyscy go prosili o to, żeby został prezydentem – i głupio zrobił, że się nie zgodził, był świetnym organizatoem. A Jaruzelskiego na plecach wyniósł.

Pani była zafascynowana Solidarnością. Jak na fascynację wpływała wiedza, że wiele z wierchuszki związkowej to agentura, podlegająca m.in. Pani mężu?

Ciężko powiedzieć. Zafascynowana byłam na początku, w jakimś momencie, a potem…..udzie też zrozumieli, że to poszło za daleko, że puste półki to wina Solidarności.

Co? Puste półki to wina ustroju, który wtedy panował! Proszę spojrzeć na Kubę, Koreę Północną, Wenezuelę, gdzie nie ma Solidarności, ale jest socjalizm.

Ale przed Solidarnością nie było tak źle. Stało się w kolejce, ale wszystko można było kupić w tym sklepie. A potem bez przerwy strajki, związkowe zakazy pracy, puste półki.

Puste, ale nie wśród burżuazji partyjnej w Moskwie lub u nas.

No nie przesadzajmy, a co – komuniści tak strasznie dużo zarabiali?

W ogóle. Potem mieliśmy zmianę ustrojową, ludzie z “Solidarności” zostali u władzy, wprowadzono więcej elementów rynkowych – i półki się zapełniły.

Bo ludzie zaczęli pracować! Już nawet w czasie internowań, ludzie zaczęli wracać do pracy, wszystko zaczęło funkcjonować normalnie. Wcale tak źle nie było. Produkty żywnościowe były tanie. Nie mogliśmy sobie pozwolić na rzeczy z Zachodu, ale ja się zaopatrywałam w sklepach warszawskich lub w komisie.

Sporo ludzi na pewno dobrze sobie radziło w PRL-u, ale nie można było rozpocząć działalności gospodarczej na swoich warunkach, nie wolno było powiedzieć nic złego na władzę, działać przeciw niej, zamykano przeciwników politycznych w więzieniach…

Aa, mówili co chcieli. To też teoria wielka tylko.

Wiele osób, które nikogo nie skrzywdziły – były zamykane tu niedaleko, na Rakowieckiej.

No tak, wiele z tego jest prawdą – tak było. Ale zaczęło się od najgorszego – okresu stalinowskiego, a potem….mąż sam stwierdzał: rządzili obcy. W mojej książce mówi – dlaczego wszedł do wojska, jak to wyglądało, kto wydawał rozkazy.

 

 

Czy Pani jest religijna?

Jestem wierząca, ale nie chodzę do kościoła. Zbuntowałam się.

Czyli jednak Maria Zbuntowana. Dlaczego?

Na początku naszego małżeństwa mąż sugerował mi religijność bez kościoła. Ale zbuntowałam się później. Podczas jednej pasterki w Wilanowie, byliśmy z całą rodziną (bez Czesława), po rozmowach Okrągłego Stołu, ksiądz wyszedł na ambonę i zaczyna dzielić Polaków – na dobrych i złych, tych co należy tępić, co współpracowali. Aż mi się gorąco zrobiło.

Cóż, kogoś trzeba tępić. Ludzie są dobrzy, lub w pewnych czynach są źli. Kogo Pani potępia? Jakie są Pani kryteria wedle których należy oceniać chociażby polityków?

Ja się nie zastanawiam – wybraliśmy pewnych ludzi i musimy przez to przejść. Nie podoba mi się zachowanie prezesa IPN-u. Nadal nie odesłał mi prywatnych zdjęć. Zabrał teczki i publikuje – może rzeczywiście trzeba najpierw zbadać, przeanalizować czy to prawda, a nie rzucił informacje na pożarcie dziennikarzom.

Czy gdy w latach 80tych i wcześniej obserwowała Pani, co się dzieje w Polsce, nie miała Pani wątpliwości – że może jednak Służba Bezpieczeństwa, którą kierował Pani mąż – to nie był w ogóle dobry organ, i wielu ludziom działa się przez nich krzywda? Czy próbowała Pani rozmawiać z mężem lub potępiała go za niektóre czyny?

Nie wchodziłam w takie szczegóły, ale proszę przeczytać moją książkę. Czesław dążył do zmian. On się sam buntował przeciwko temu co się działo. Przeprowadził zmiany, których nie dało się przeprowadzić w inny sposób.

Ale widzi Pani, że nadal nie jest tak dobrze. Osoby rządzące krajem rządzą z powodów politycznych, siłą a nie współpracą.

Tak się złożyło, że jedna partia doszła teraz do władzy – i to nie jest dobre, mogą podejmować każdą decyzję.

Czego Pani zdaniem brakuje Polsce obecnie?

Spokoju, trzeba mniej szarpania u władzy….

…A może potrzeba mniej władzy?

Nie może nie być władzy – chyba tylko w teorii. Wszędzie na tym świecie jest władza. Człowiek samodzielnie w praktyce miota się i nie potrafi sobie poradzić. Potrzebuje zachęty, opieki organów państwowych – władza opiera się na doświadczeniu wielowiekowym.

Więc jaki Pani zdaniem system zorganizowania społeczeństwa jest najbardziej moralny, najlepszy – zarówno dla społeczeństwa, jak i dla jednostki, nie krzywdzący ludzi? Kapitalizm, socjalizm, totalitaryzm pod silną ręką monarchy z woli boskiej?

A ma pan przykład super dobrego ustroju? Feudalizm?

To jest związane z naszą psychiką też. Generał Kiszczak wiedział, że socjalizm jest mniej wydajny – gdyby nie chciał, żeby były przeprowadzone zmiany, to by do tego nie dopuścił. Przeprowadził te zmiany – bo chciał.

 

 

A te teczki – z której to szafy? – obnażyły prawdę, że “transformacja” zmieniła nieco ustrój ekonomiczny, ale niekoniecznie przesunęła ośrodki władzy. Więc chyba nie chodziło o zmianę ustroju, tylko o wierchuszkę, która czerpała z niego (przed i po) benefity. Wynikające nie ze współpracy – jak w kapitalizmie – ale z przymusu, z tego że ludźmi się rządzi. Czy uważa Pani, że ludźmi powinno się rządzić?

W każdym ustroju się rządzi, nawet w kapitalizmie. Nie wyobrażam sobie ustroju idealnego, ale dla mnie oczywiście nie jest normalne, że wchodzi się do dobrze działającego przedsiębiorstwa i niszczy się go podatkami. Być może były one źle rozliczane – to ja rozumiem – ale jeśli niszczy się kogoś celowo, tym bardziej że – skoro zarabia – to służy społeczeństwu – to jest złe.

W socjalizmie takie przedsiębiorstwa nie byłyby w stanie zaistnieć…

No byłyby, może nie na taką skalę – ale też ubiliby podatkami. Poza tym, w takim przedsiębiorstwie byłoby kilku dyrektorów, rada nadzorcza, jakiś komitet….taka sytuacja doprowadziła do ‘walki klas’ między klasą robotniczą – Solidarnością, a polityczną, między którymi generał Kiszczak starał się postawić most.

Trochę późno…

Wcześniej się nie dało. Solidarność wcale nie chciała z władzą rozmawiać. Gdyby nie było właśnie tego okresu przejściowego w postaci internowania, stanu wojennego, to by się nie  można było z Solidarnością dogadać. Wcześniej wyciągano rękę do Solidarności, ale mówiono: nie możemy całego systemu kompletnie rozwalać, możemy rozmawiać o stopniowych zmianach…

Jednak następne kilka lat Polska przeżyła w relatywnym spokoju, kiedy władza chyba nie próbowała tej ręki wyciągać, ludzie też na ulicach tej władzy nie przeszkadzali…

Bo ludzie mieli dość Solidarności. Do mnie koledzy przychodzili, znajomi – “Niech Pani powie mężowi, żeby coś z tym zrobili! Ta cała Solidarność jest nie do wytrzymania!”. Jak miało nie być pustych półek, jeśli nie można było produkować? Jeśli nie wolno było ruszyć cen? Przy ciągłym żądaniu podwyżek? Pewnego razu do Instytutu Kształcenia Nauczycieli, w którym pracowałam, przyszedł przedstawiciel “S” i powiedział dyrektorowi: “Ma Pan podnieść pensje pracownikom!”, on na to “Jak to podnieść?” – “No tak, bo my sobie tak życzymy!”

A obecnie takich rzeczy się wymaga poniekąd od Pani przyjaciela. Być może Pan Wojciech będzie jednym z Atlasów, którzy powinni zniknąć i zaszyć się w Dolinie Galta.

No i zniknął, na Zachodzie. W “Atlasie” domaga się usunięcia wszelkich podatków – nie jest to możliwe. Kto będzie utrzymywał szkoły, szpitale, sanatoria? Kto będzie budował drogi?

W Dolinie Galta istniały podatki, jednak nie przymusowe. Ludzie składali się na sędziego, zrzucali się na obronę doliny…

Mi się to nie podoba.

Bo to nie zadziała, czy z powodów etycznych?

Co to znaczy składać się? Przecież przez podatki się właśnie składamy.

No tak, ale kiedy chcę podłączyć się do internetu, to dostawca nie przychodzi do mnie każąc płacić mi za podłączenie. Ja chcę mieć internet, więc za to płacę. Podobnie może funkcjonować państwo.

Nie zgadzam się z tym. Ten poseł, Janusz Korwin-Mikke – on chce, żeby za wszystko płacić. Jeżeli ojciec chce, żeby dziecko chodziło do szkoły, to ma za niego płacić. Bzdura! A jak bardzo zdolne jest dziecko, a ojciec nie chce płacić – to się zmarnuje. Za szpital nie zapłaci, bo go nie stać, a może urodzić kolejne. Tak było przed wojną!

Więc uważa Pani, że państwo wie lepiej i ma prawo, co zrobić z czyimś dzieckiem, niż jego rodzic?

Tak! Wszyscy mają być edukowani. Dziecko nie jest własnością rodzica – jest własnością, społeczeństwa, państwa.

Ayn Rand mówi raczej, że nikt nie jest niczyją własnością – poza swoją. Czym jest społeczeństwo? Czy w jakikolwiek sposób ja należę do Pani lub Pani do mnie? No ja mam nadzieję, że nie. I nie chciałbym, żeby tak było.

Wie Pan, to założenie jest niedobre. Nie zgadzam się z tą tezą Ayn Rand czy Korwina. Mój ojciec był bardzo zdolnym człowiekiem, a jego tata po kilku latach wysyłania go do szkoły stwierdził, że wystarczy. Potrafił czytać i pisać, więcej zdaniem dziadka nie potrzebował. To jest słuszne? Mój ojciec byłby wybitnym historykiem, całe życie uczył się historii.

A wie Pani, ile osób byłoby wybitnymi naukowcami, gdyby nie poszli do obowiązkowej, państwowej szkoły? Poza tym, to rodzicowi powinno zależeć na wyedukowaniu dziecka, nie społeczeństwu.

Absolutnie nie. Bardzo często ojciec to pijak, nie potrafi zarobić, nie może opłacić szkoły synowi. “Idź krowy paść!”

A więc w Atlasie Zbuntowanym nie podoba się Pani nic więcej poza dobrze opowiedzianą historią?

Ja jestem przeciwko założeniu “Dawaj, bo on nie ma”. To jest nonsens. Co to znaczy “dawaj!”?. Na takiej zasadzie nie można się dzielić. Powinno – jak mówię – przez podatki. Zasada dobrowolnej wymiany działa tylko wśród kolegów. Nie wszystko powinno być refundowane, ale jesteśmy ubezpieczeni, płacimy na określony fundusz – i państwo świadczy nam z niego dobra.

 

 

Pani jest doktorem ekonomii. Ma pani ulubioną teorię ekonomiczną, która powinna zadziałać w Polsce w praktyce? Ayn Rand proponuje leseferystyczny kapitalizm. Co proponuje Maria Kiszczak?

Myślę, że dziś jest wiele niedopracowanych rzeczy. Kiedy specjalistów zwalnia się ze stanowisk, wsadzając na nie swoich, niekompetentnych – to pokazuje, jak na głowie jest system postawiony. Oparcie się na fachowcach, specjalistach przy pełnym informowaniu społeczeństwa i zdrowym systemie podatkowym. Pewne rzeczy należy podejmować wbrew jednostce – ale zgodnie z rozsądkiem, jeśli zaakceptuje je większość.

Więc możemy z mieszkańcami Mokotowa przegłosować wywłaszczenie tej willi Kiszczaków i zasiedlenie niej imigrantami zza granicy?

No dobrze – ale czy cała Polska by tak zagłosowała?

Gdybyśmy posiadali Ministerstwo Propagandy z Jerzym Urbanem na czele – to pewnie reszta Polski zdolna byłaby uwierzyć, że jest to dobra decyzja. Tak jak w PRL-u wiele ludzi wierzyło, że jest to dobry dla nich system.

Wiele ludzi chwali sobie PRL! Są może w błędzie, ale z drugiej strony mieliśmy wtedy wiele dobrych rzeczy – chociażby edukacja. Przecież nie trzeba było płacić ze swoich za naukę.

Teraz też w sumie nie trzeba. Ale szkolnictwo było opłacane…za czyjeś pieniądze.

Społeczne.

Czyli zabrane komuś, zabrane Pani rodzicom.

Tak to działa w społeczeństwie – dobro społeczne tak zwane. Trzeba myśleć również o dobru społecznym – ale nie na zasadzie zagrabiania.

 

 

Czy uważa Pani, że PRL był okresem, w którym mentalność motłochu była jak przedstawiona w “Atlasie Zbuntowanym”?

Ponad 60% Polaków po wojnie podpisywało się krzyżykiem. Ciemna wieś dominowała. Dopiero za socjalizmu przemysł i kształcenie zaczęły się rozwijać. A wcześniej? Głupota. Powstanie Warszawskie? Głupota do kwadratu.

Sporo ludzi zginęło, to prawda…ginęli też podczas Stanu Wojennego.

Gdyby nie “Wujek” i parę osób, to Stan Wojenny byłby w zasadzie bez ofiar. Jak zakładał mój mąż, generał Czesław Kiszczak: “Nikomu nie może spaść włos z głowy”. Takie było jego przesłanie – wiele strajków spacyfikowano bezkrwawo, ale górnicy chcieli strajkować, nie pracować. Poza tym szykowali się do walki, dzień wcześniej prosili o nabożeństwo dla umierających.

Pani miała styczność z wierchuszką. Czy wiele z nich było wierzących?

Np. teraz mam kontakt z żoną zastępcy mojego męża. Jest wierząca, tak jak ja.

A władza? Wierzyli może w socjalizm, że to działa? Czy tak jak Pani mąż – starali się jedynie, żeby jakoś to funkcjonowało, wykonując swoją pracę.

Widzi Pan – w pewnym momencie, zaraz po wojnie, jak mąż znalazł się w wojsku, został wywieziony na roboty do Niemiec. A po powrocie…już nie rządzili Polacy. I to mu się bardzo nie podobało, prosił o przeniesienie. Potem przyszedł taki okres – dostał się na stanowisko, wyjeżdżaliśmy do Republik SSR, Armenii, Gruzji. Po co tam jeździł? Chciał się zorientować, jakie jest ich przywiązanie do Rosji. Stwierdził działanie sił opozycyjnych, pomagało mu to przygotowywać się do zmian w Polsce.

Więc kto pociągał za sznurki? Rozkazy szły prosto z Moskwy, czy wszystkim sterowali agenci, ludzie spoza stanowisk?

W pewnym momencie mąż już nie otrzymywał rozkazów. Nie mógł się narazić Związkowi Radzieckiemu. W 1981 były jednak spore naciski, chociaż Jaruzelski i Kiszczak mówili “My sobie poradzimy, zaprowadzimy porządek”, i Rosjanie czekali.

Nasi czytelnicy próbowali zgadywać, że próba sprzedania teczek IPN-owi była przejawem egoizmu, aby po prostu zarobić lub aby zapewnić sobie bezpieczeństwo – czy można to tak interpretować?

Mąż zasugerował mi ujawnienie teczek, tuż przed śmiercią. Potrzebowałam pieniędzy aby opłacić pogrzeb i pomnik dla męża, miałam ostatnio sporo kosztów, więc chciałam sprzedać – a zabrali, i nic nie dostałam.

Ale sprzedaż nie wyszła. A mogła przecież Pani sprzedać to jakiejś gazecie, “Wprost” kupiłby pewnie z pocałowaniem ręki.

No nie pomyślałam o tym. Co do bezpieczeństwa – to może mogło mnie wykluczyć z wplątania w szantaże itp., ale wie Pan – wcześniej nikt niczego nie szukał, nikt o nic nie pytał. Nikt chyba o tych teczkach nie wiedział, ja o nich nie wiedziałam.

A czy rozmawiała Pani z mężem o tym, kto był agentem? “A wiesz Maria, my sobie z Lechem to tak po cichu prowadzimy…”

Nie, nie dzielił się ze mną szczegółowymi wiadomościami, ja też nie wyciągałam żadnych informacji służbowych. Mąż w latach 80tych i 90tych chronił Wałęsę. Naród postawił go na piedestale, nagroda Nobla, był uważany za bohatera – nie tylko dla Polaków. Czesław uważał, że potrzebujemy takich bohaterów i nie chciał go zwalić z tego piedestału.

…i Pani go zrzuciła.

Bo nie wiedziałam, że w dokumentach (w które się nie zagłębiałam, ale wiedziałam o kim to) zostawił karteczkę: “ujawnić 5 lat po śmierci Wałęsy”. Miał poczucie obowiązku, że trzeba to ujawnić. Mój błąd. Bardzo szanowałam decyzje męża, bo wiedziałam – że wszystko robił dla dobra Polski.

Czy Lech Wałęsa był agentem?

Nie chcę się wypowiadać na ten temat. A jak Pan sądzi?

Osobiście – że owszem. Ale pewnie nie był do końca świadom tego, co robi…
…

 

 

 

…

…przejdźmy obok, pokażę Panu szafę.