Wywiad z RAZem, „chrześcijańskim randystą”

Ayn Rand ujęła w filozofii obiektywizmu pewne zasadnicze kwestie w sposób, który trafia do mojego chłopskiego rozumu.

– Czym się ostatnio zaczytuje Rafał Ziemkiewicz?

– Ostatnio? Czytałem „Pamiętniki” Wędziogolskiego i Sławoja-Składkowskiego, „Kresy w czerwieni” Czesława Grzelaka i biografię Tadeusza Katelbacha autorstwa Sławomira Cenckiewicza. Ale nazwałbym to bardziej studiowaniem niż czytaniem, bo to lektury dobrane pod kątem pracy nad moją następną książką.

 

– Pytam, bo jestem ciekaw, czy wśród Pana lektur jest tzw. literatura IV RP, której podobno jest Pan czołowym przedstawicielem. Oprócz Pana Waldemar Łysiak, Marcin Wolski, Bronisław Wildstein…

– Jest wpływowe w mediach lobby krytyczne, pewien salon, wymagający od literatury współczesnej by przedstawiała Polskę zgodnie z wizją zadekretowaną przez propagandę III RP: jako kraj, w którym zasadniczo wszystko się udało i nie ma na co narzekać. Podobnie, jak w czasach socrealizmu, żąda się od autorów wierności światu postulowanemu, a nie rzeczywistemu. I tak samo, jak to było z socrealizmem, jest to wymóg, którego spełnienie uniemożliwia napisanie dobrej prozy. Nawet autorzy najbardziej łasi na pochwały salonu zdają sobie z tego sprawę, więc raczej uciekają od współczesności w realizm magiczny, w psychologizowanie czy estetyzowanie. Tylko ci, którzy decydują się zderzyć z salonem frontalnie i opisać rzeczywistość bez oglądania się na polityczną poprawność, mogą napisać coś ciekawego. Nie mówię, że to od razu recepta na arcydzieło, ale na pewno warunek sine qua non prozy znaczącej. Myślę, że dlatego taka proza doczekała się wyodrębnienia za pomocą haseł w rodzaju „powieść teczkowa” czy „literatura IV RP”. To jest próba jej wykluczenia, nalepienia etykiety czegoś niepełnowartościowego. W identyczny sposób krytyka późnego peerelu piętnowała krytyczną wobec komuny literaturę realistyczną jako „publicystyczną” czy „zaangażowaną politycznie” przeciwstawiając jej różne rewolucje artystyczne. Te określenia „powieść teczkowa” czy „literatura IV RP” są adresowane do wytresowanego czytelnika „Gazety Wyborczej” czy „Polityki” i mają ich uprzedzić, że wymienieni autorzy to jakieś mohery, ludzie nieważni, że to co piszą to literatura drugorzędna i my tu ludzie na poziomie takiego „czegoś” nie czytamy.

 

– Odnoszę jednak wrażenie, że po 1989 roku literatura nie zajmowała się wychwalaniem nowego systemu, a właśnie jego krytyką. Szczególnie, jeśli chodzi o stosunki ekonomiczne.

– Nie zauważyłem. Przeciwnie, uważam, że dominowała wtedy literatura ucieczkowa, w której spór z rzeczywistością jest pozorny. Weźmy choćby Sławomira Shutego. Napisał opowiastkę o facecinie, który pracuje w banku i mu to doskwiera (chodzi o „Zwał” – przyp. red.) i doczekał się wielkiej reklamy jako autor „powieści antykorporacyjnej”. Na tej powieści i paru podobnych nabudowano wielką teorię o tym, jak to młodzi autorzy krytykują globalizację… To był humbug. Powiastka, literacko dość mierna, opowiada o człowieku, któremu się bardzo nie chce pracować i jest bardzo nieszczęśliwy z tego powodu, że musi rano wstawać. Co to jest wielka korporacja i jak funkcjonuje autor w ogóle nie ma pojęcia. O korporacji, przeciwko korporacji, można napisać świetną prozę, ale trzeba mieć o niej jakieś pojęcie. A tu bohater mógłby równie dobrze pracować nie w banku, ale w warzywniaku, na budowie, także na budowie w poprzednim ustroju, i wtedy być może uznano by to za powieść krytykującą stosunki pracy w wielkim socjalistycznym zakładzie. Literatura III RP − że tak odwrócę stygmatyzację zastosowaną przez salon − zajmowała się fikcyjnymi problemami, a krytyka III RP kreowała na tej podstawie cały wirtualny świat.

 

– Krytycy aż tak się Panu narazili?

– Papier jest cierpliwy, krytyk literacki może przypisać książce wszystko. O swojej powieści „Ciało obce” przeczytałem, że należy ona do nurtu antykapitalistycznego i protestuje przeciwko wykupywaniu Polski przez obcy kapitał. A to jest przecież powieść w 80 proc. − mówiąc brutalnie – o dupie, pozostałe zaś jej 20 proc. wypełniają wydarzenia w firmie nomenklaturowej, czyli właśnie powstałej w stu procentach z kapitału czysto rodzimego, na którym uwłaszczyła się nomenklatura i esbecja. O kapitalizmie nie ma tam ani słowa, poza tym, że jeden z drugoplanowych bohaterów jest jego zagorzałym piewcą, o obcym kapitale i wykupywaniu czegokolwiek tym bardziej. Wysłałem do profesora, który był autorem tego odkrycia, mejla z uprzejmą prośbą o podanie adresu − chcę mu przesłać książkę, żeby mógł przeczytać, skoro już o niej pisze. A on się jeszcze upierał przy swoim. Lepiej ode mnie wiedział, co napisałem! To nie jest odosobniony przypadek. Polska krytyka tworzy pod byle pretekstem konstrukty zupełnie oderwane od rzeczywistości i od tekstu. Książki, używane przez krytyków do budowania tych rozwlekłych teorii są zazwyczaj błahymi opowiastkami, których fabuła opiera się na tym, co pewien zgryźliwy krytyk nazwał „postimprezjonizmem” − czyli na opisywaniu, ile kto na imprezie wypił i jak pawia rzucał.

 

– Paweł Dunin-Wąsowicz prowadził nawet w czasach studenckich pismo „Konfident Poranny”, które zamieszczało tego typu historie z życia wzięte…

– Możliwe. Dunin-Wąsowicz stworzył i został przywódcą dość sympatycznej republiki grafomanów. Ci grafomani są strasznie szczęśliwi z tego powodu, że w ogóle piszą i sam fakt pisania wystarcza im, by usprawiedliwić swe istnienie. A piszą o tym, jak to piwo otwierali i szyjka się ułamała. Kiedyś we „Frondzie” był bardzo sympatyczny dialog wyśmiewający to towarzystwo, myślę, że jest to satyra wciąż aktualna.

 

– Książki Marcina Wolskiego czy Waldemara Łysiaka cały czas świetnie się sprzedają, Czy to dowód na to, że problemy, które poruszają, są cały czas aktualne?

– Ja nie muszę patrzeć na wyniki ich sprzedaży, by o tym wiedzieć. Jako dziennikarz wiem jakie są reakcje, kiedy w audycji podejmuje się pewne sprawy, przykładowo rozrachunki z przeszłością, jak ta przeszłość nad Polską ciąży i jak ludzi boli, że różne łajdactwa wciąż usiłuje się schować pod sukno. Albo gdy się mówi o mafiach działających za fasadą demokratycznego państwa, które w istocie nim rządzą – przede wszystkim na prowincji. W takich chwilach telefony w redakcji się zaczynają rozgrzewać. To są rzeczywiste problemy, które ludzi obchodzą. To, że nie da się normalnie żyć bez wejścia w zmowę z gangsterami bez wręczenia łapówki, przyjęcia jakichś sugestii. Powiedzmy, budujesz dom − to jak weźmiesz „naszego” kierownika budowy, to wszystko pójdzie jak po maśle, ale jeśli on nie będzie „nasz”, to będziesz tygodniami z byle gównem ganiał do urzędu i damy ci, albo ci nie damy pozytywnej odpowiedzi. Podobnie z kanalizacją, bankiem, urzędem skarbowym… U ludzi pojawia się poczucie osaczenia. To co robią Łysiak, Wolski czy Wildstein trafia w poczucie niesprawiedliwości, która się w kraju dokonuje. Rolą literatury jest upominać się o sprawiedliwość. Na pewno więc także to jest powodem sukcesu tych książek.

 

– Nie obawia się Pan, że czytelnicy książek Pana czy Bronisława Wildsteina tworzą swoje własne getto, wewnątrz którego czytają tylko „swoją” literaturę?

– To nie jest problem literatury. Polska przypomina pod tym względem inne państwa postkolonialne. We wszystkich takich krajach występuje rozdarcie między społeczeństwem a elitami, które są zwrócone w kierunku metropolii i w konsekwencji – przeciwko społeczeństwu. Postkolonialna elita, hasłowo mówiąc, patrzy na tych swoich murzynów, oczyma białych. Formacja umysłowa, która kształtuje umysły polskiej inteligencji, patrzy na kulturę rodzimą tak, jak elita państwa afrykańskiego na tam-tamy, taniec deszczu czy organizację plemienną. Widzi w swojskości balast, brak cywilizacji, przeszkodę dla modernizacji, uważa, że aby kraj się ucywilizował, trzeba to wszystko zwalczyć, im szybciej, tym lepiej. To, co rodzime, odrzuca, pomniejsza, ponieważ wielkość jest dla niej gdzie indziej – w metropolii. Tylko tam dostrzega prawdziwą kulturę, słuszne idee polityczne, które my tu na miejscu możemy jedynie implantować i tresować w nich naszych czarnuchów, by zrobili się bardziej biali, bardziej europejscy. Wyrzucanie części literatury poza nawias jako literatury IV RP, a więc w domyśle reprezentującej ciemnogród, to, co w nas złe, niecywilizowane, jest w takiej sytuacji nieuchronne. To się działo, albo nadal dzieje, także w Afryce, południowej Ameryce, Indiach. W takiej sytuacji akcentuje się podziały – jeśli chcesz być „właściwy”, możesz czytać tylko „tę” gazetę, słuchać tylko „tego” radia, czytać tylko „tę” literaturę. Druga strona to są albo oszołomy, albo antypolacy – zależy po której stronie się jest – których nie należy słuchać. Istnieje wielka potrzeba społeczna takiego podziału. Wielu ludzi się weń angażuje i traktuje go bardzo emocjonalnie. To specyficzna centryfuga, w którą ktokolwiek wpadnie, zostaje wyrzucony albo na jedną, albo na drugą stronę i w zależności od tego, po której stronie się znajdzie, z wierności tej stronie jest później rozliczany. Ta aberracja polskiej debaty publicznej jest oczywiście dość kretyńska i groźna dla literatury. Upominałem się o to w tekście porównującym pod tym jednym względem powieść Andermanna z powieścią Wildsteina. Wildstein był okropnie oburzony moimi stwierdzeniami, które chyba zresztą nie do końca zrozumiał. Zarzucałem obu, że nie opisują Polski, tylko pół-Polski, w których się znajdują. Jeśli mamy dwa narody, to muszą pojawić się i dwie literatury.

 

– Jest pan w jury nagrody im. Józefa Mackiewicza. Nie wydaje się Panu, że ona się staje nagrodą dla autorów piszących dla tego typu getta?

– Nagroda Mackiewicza jest wyraźnie sprofilowana, o czym decyduje osoba patrona i motto „jedynie prawda jest ciekawa”. To nagroda dla literatury przekornej, tworzonej przez ludzi, którzy się narażają politycznej poprawności, łamią tabu i starają się przywrócić niewygodną prawdę. To na pewno nie jest nagroda bezbarwna. Jeśli książka nie ma pierwiastka mackiewiczowskiego, to nawet jeśli jest dobrą książką, nie może liczyć na wyróżnienie. Dlatego na pewno nie będzie to nigdy laur symetryczny względem Nagrody Nike. Wizja, że Nike to nagroda jasnogrodu, a Mackiewicz − ciemnogrodu jest fałszywa.

 

– W tym roku najlepsze okazało się „Wieszanie” Jarosława Marka Rymkiewicza. To rzeczywiście najlepszy wybór?

– Oczywiście, że tak. To było wydarzenie roku, książka odwracająca stereotyp, śmiała w myśleniu. Wyraźnie zdystansowała wszystkie pozycje powstałe w tamtym okresie. Nagrodę przyznaliśmy zdecydowaną większością głosów, a jedyny z kolegów, który się opierał, miał zarzuty raczej do ostatniej książki autora – „Kinderszenen”, niż do samego „Wieszania”.

 

– Rymkiewicz jest już narodowym wieszczem?

– Nie, ponieważ nie ma na niego zapotrzebowania. Wieszcz narodowy to proteza czasów zaborów, kiedy naród nie posiadał własnych elit, potrafiących formułować, mówiąc językiem Giedroycia, „cóż nam czynić wypada”. W tej chwili przynajmniej teoretycznie nie ma przeszkód by takie elity istniały. To, że takich ośrodków obecnie jest niewiele to inna sprawa, ale w każdym razie poeci i pisarze nie muszą ich zastępować. Zresztą, etat wieszcza jest mało atrakcyjny. Ostatnim, który tak funkcjonował, był Stefan Żeromski. I kto dziś o nim pamięta, oprócz uczniów, którzy do czytania jego książek są zmuszani?

 

– A Zbigniew Herbert?

– Raczej obsadzano go w roli autorytetu moralnego. Był bardziej refleksyjny, nie wytyczał celów. Potrzebujemy w tej chwili przede wszystkim normalnego życia literackiego, a nie nowych Mickiewiczów czy Żeromskich. To nie te czasy.

 

– Przejdźmy do fantastyki…

– …o której mam coraz mniej do powiedzenia.

 

– Dlaczego wśród pisarzy fantastycznych w Polsce jest zaskakująco wielu, którzy mają szeroko rozumiane poglądy prawicowe?

– W Polsce szeroko rozumiane poglądy prawicowe to poglądy antypeerelowskie. Fantastyka jest z zasady literaturą kontestującą; w krajach normalnych, niestety, jest w niej sporo lewactwa. Zbigniew Przyrowski – jeden z pierwszych animatorów polskiej science fiction – zauważył, że ludzie, którzy mieli głęboko zakorzenione, wyniesione z domu antykomunistyczne poglądy, potomkowie rodzin akowskich, wybierali raczej kształcenie na kierunkach ścisłych, by uniknąć marksizmu, w którym tonęła humanistyka. Wielu urodzonych humanistów zostawało więc z historycznego przymusu inżynierami czy fizykami − Janusz Zajdel jest tu doskonałym przykładem. Kiedy ci inżynierowie z przymusu chcieli realizować swoje literackie ciągoty, czynili to właśnie w science-fiction. Później polska fantastyka została zasilona przez nieco młodszych inżynierów i adeptów nauk ścisłych z pokolenia 68, o czym pisze dużo Maciej Parowski w „Czasie fantastyki”, zwłaszcza w eseju „Kilkunastu Hamletów”. To też byli ludzie, którzy mieli poczucie, że mają w biografii coś niecenzuralnego. Ponadto w klubach fantastyki znajdywali się ludzie, którzy czuli się zablokowani w swoich specjalnościach. Tu przykładem może służyć Edmund Wnuk-Lipiński, który nie mógł napisać pracy socjologicznej o systemie władzy w schyłkowym peerelu (wtedy jeszcze nie wiedziano, że jest on schyłkowy), a miał zebrany materiał. Napisał więc powieść „Wir pamięci”, bardzo zresztą dla polskiej fantastyki ważną.

– Ale czy ta antypeerelowska tradycja nadal jest silna – nie jestem tego do końca pewien. Fantastyka to literatura ludzi młodych, więc już dawno zdominowana została przez nowe pokolenia autorów, które traktują ją raczej jako literaturę rozrywkową. Nie wiem czy mają oni jakieś poglądy polityczne, w każdym razie ich nie ujawniają.

 

– „Coś mocniejszego” to zbiór opowiadań pełniący funkcję swego rodzaju „dzieł wybranych”. Czy to oznacza zakończenie etapu „fantastycznego” w Pańskiej twórczości?

– Rzeczywiście, mam wrażenie, że pewien etap w mojej twórczości się zamknął. Stąd pomysł, na który wpadliśmy wraz z wydawcą, uruchomienia „Dzieł zebranych”. Na razie skończyło się na pierwszym tomie. W planie jest nieco poprawiona wersja „Śpiącej królewny”, rozwinięta do pełnej powieści, oraz „Walc stulecia”, który wymaga rozwinięcia o 1-2 rozdziały. To jest praca, na którą ciągle nie znajduję czasu. Nie jestem pewien, czy mam ochotę wznawiać „Pieprzony los Kataryniarza” i „Wybrańców bogów”, czy wolę już zaliczyć to do juweniliów.

Nie składam deklaracji, czy będę pisał dalej fantastykę, czy nie, ponieważ tego najnormalniej w świecie nie wiem. Zmieniło się moje podejście do rzeczywistości, zmieniły zainteresowania jako pisarza, co sprawiło, że zacząłem używać konwencji literatury współczesnej. Mam pomysły na fantastykę, z tym że mniej ortodoksyjną. Nie chodzi mi po głowie coś w rodzaju kolejnego „Walcu stulecia”, tym bardziej że rzeczywistość potwierdza moją ówczesną intuicję co do rozwoju sytuacji i nie ma sensu się powtarzać. Chodzi mi po głowie powieść z gatunku historii alternatywnych. Radykalne ruchy narodowe przejęły władzę w Polsce międzywojennej, zwyciężył zdrowy rozsądek i oddaliśmy Hitlerowi „korytarz” i Gdańsk. Uderzenie Niemców poszło na zachód i zmiotło Francję, a teraz nolens volens walczymy po stronie Hitlera przeciwko nawale bolszewickiej. Główny bohater tej książki to porucznik Andrzej Trzebiński, który uznał, iż jałowym jest skupianie się na pisaniu wierszy i hymnów wzywających do walki z bolszewizmem, gdy potrzeba czynu, w związku z czym zgłasza się na front i ląduje gdzieś w poleskich błotach. Wojna, oczywiście, też toczy się inaczej i ma charakter pozycyjny, przypomina bardziej I wojnę światową niż wojnę manewrową, jaka toczyła się w rzeczywistości… Inny pomysł to rozwinięcie starego opowiadania, w którym historia ewangeliczna rozgrywa się jakby w teraźniejszości. Bohaterem jest dziennikarz, który dostaje zlecenie tak urobić opinię publiczną, by, gdy przyjdzie co do czego, ludzie byli za ukrzyżowaniem Chrystusa i zwolnieniem gangstera Barabasza. To pomysł na powieść o mediach i sytuacji kraju kulturowo skolonizowanego. Dziennikarz funkcjonuje w podziale, o którym mówiliśmy już wcześniej, dla niego wszelkie żydowskie zwyczaje to obciach i cepelia, liczy się tylko Rzym, prawdziwe centrum świata… Zohydzeniu Jezusa służy cykl wywiadów z Judaszem – na tym polega jego zdrada, nie na wskazaniu miejsca, gdzie się znajduje, bo to można przecież stwierdzić za pomocą GPS w minutę osiem. To też będzie fantastyka, ale nietypowa, inna niż „Ognie na skałach”, czy „Walc stulecia”.

 

– Od czasu „Walca stulecia” była jeszcze „Cała kupa wielkich braci”.

– … która była żartobliwa. I nowy tekst z Rafałem Aleksandrowiczem w roli głównej też mi chodzi po głowie. Zresztą, wiele pomysłów chodzi, nie wiem, które zrealizuję. Jako że moja sytuacja życiowa się zmieniła – Rafał Aleksandrowicz był zawsze moim żartobliwym alter ego – bohater byłby teraz człowiekiem dobrze sytuowanym, żonatym, dzieciatym, postawionym przed wyzwaniami związanymi z obroną swego życia rodzinnego przed… może jednak nie będę zdradzał przed kim czy przed czym. Wstępny pomysł jest zbyt duży na opowiadanie, raczej napisałbym go w formie krótkiej powieści. Pytanie tylko, czy to ma sens. Jeśli pisze się serial, to ze swej istoty jest on skierowany do osób, które czytały już poprzednie odcinki. Odbiór opowiadań był jednak na tyle ciepły, że chyba się pokuszę. Zwłaszcza, że przy pisaniu „Aleksandrowiczów” z reguły sam się bawię. Jest to co prawda sprzeczne z moją zasadą, że autor powinien podczas pisania się męczyć, by męczyć nie musiał się później czytelnik, ale może dla wytchnienia zafunduję sobie taką przyjemność.

 

– A nad czym Mistrz obecnie  pracuje?

– Niebawem siadam do pisania książki publicystycznej. Na razie mogę jedynie zdradzić, że zależy mi na tym, by ukazała się przed wrześniem następnego roku, by stała się istotnym głosem w siedemdziesiątą rocznicę wybuchu II wojny światowej. Uważam że myślenie o naszym udziale w II wojnie światowej i o tym, dlaczego staliśmy się pierwszą ofiarą Hitlera, jest szalenie zmistyfikowane i zmitologizowane. Doceniam wagę mitu, kiedy naród jest zniewolony i mit pozwala mu zachować twardość, ale jednak życie mitem to jest życie kłamstwem. Teraz, kiedy odzyskaliśmy niepodległość należałoby się wyzwolić z tych kłamstw. Ma to być więc książka demitologizująca rzeczywistość, ponieważ należy uczyć się na prawdziwej historii, by wyciągnąć z niej mądre wnioski.

 

– Naliczyłem cztery pomysły na nowe książki. Czy na pisaniu kilku książek w jednym czasie nie cierpi jakość tego, co Pan pisze? Czytając „Żywinę” odniosłem wrażenie, że jej bohater, Radek, jest świeżo po lekturze „Czasu wrzeszczących staruszków”. Powtarza choćby porównanie życia w Polsce do pływania w kisielu.

– „Żywina” nie była pisana jednocześnie z „Czasem wrzeszczących staruszków”, ale oczywiście przemawiały przeze mnie te same emocje. Pływanie w kisielu jest chyba jedynym bezpośrednim nawiązaniem. Ale na pewno pojawiające się w „Żywinie” przykłady niedomagań państwa polskiego, jako egzemplifikacja myśli wyrażonych w „Staruszkach”.

 

– Nie ma Pan problemu z tym, że jest Pan jednocześnie pisarzem i publicystą, który się zajmuje „bieżączką”?

– Oczywiście, występowanie w takich dwóch wcieleniach jest problemem. Publicysta ma za zadanie dawać odpowiedzi, natomiast pisarz może jedynie zadawać pytania i to tak, jakby się odpowiedzi nawet nie domyślać. Na szczęście proza ma tendencję do wymykania się spod kontroli autora. Gdy stworzę bohaterów, ich charaktery, to zaczynają żyć we mnie własnym życiem i podejmują własne, autonomiczne decyzje. Gdy puści się już historię w ruch, to zapisuje się tylko zdarzenia i czasem bohater zaskakuje autora. Jak to bardzo ładnie ujął Rymkiewicz w czasie rozdań Nagród Mackiewicza mówiąc o „Wieszaniu”, że była to historia, która musiała się opowiedzieć, w związku z czym się opowiedziała, używając go do tego. Mam nadzieję, że potrafię jednak wybrnąć z problemu pogodzenia obu ról.

 

– A z tym, że kwalifikuje się Pana do obozu PiS?

– Staram się być zawsze w takim miejscu, by Żydzi uważali mnie za antysemitę, a antysemici za Żyda. Po „Czasie wrzeszczących staruszków” Kaczyńscy mnie nienawidzą i uważają, że jestem ich wrogiem. W przypadku Tuska jestem mniej pewien, choć pewnie też jest na mnie obrażony, uważając mnie za stronnika Kaczyńskich i podobnie jest pewnie z szalikowcami obu wodzów. Z dwojga złego wolę taką sytuację, w której nie muszę się opowiadać po którejś ze stron. Tylko tak mogę przeprowadzać analizę. Będąc w którymkolwiek obozie nie mógłbym tego robić; wodza się nie analizuje. A przecież obie strony zasługują na analizę. Sposób, w jaki Jarosław Kaczyński stał się nagle z polityka centrowego główną postacią prawicy, albo jak Donald Tusk przeszedł ewolucję z antyklerykała z salonu „Gazety Wyborczej” do polityka umiarkowanej prawicy nie grającego już w drużynie Michnika, to bardzo ciekawe kwestie. Inna sprawa, czy takie analizy kogokolwiek w Polsce interesują, bo czasem mam wrażenie, że większość interesuje trzymanie się blisko swojego totemu i prowadzenie świętej wojny. Ale na to z mojej strony niech nikt nie liczy. Że się posłużę słowami szynkarza Paliveca z „Dzielnego wojaka Szwejka”: „Z tym niech mnie każdy w dupę pocałuje”.

 

– Coraz mniej zauważalny jest w Pana publicystyce wątek wolnorynkowy. Do tego jest Pan w niezbyt komfortowej sytuacji, bo jako liberał gospodarczy, jest Pan zmuszony do częstej obrony polityki PiS.

– Dla mnie wolny rynek nie jest celem samym w sobie. Jest wartością, bo służy rozwojowi, a rozwój jest wartością, ponieważ służy Polsce. Taka jest dla mnie kolejność. Wolnorynkowość wywodzona z ogólnikowego pragmatyzmu, połączona z odrzuceniem patriotyzmu i lekceważąca polski interes narodowy jest dla mnie zupełnie absurdalna i głęboko obca. Tego typu wolnorynkowość reprezentowała kiedyś Unia Demokratyczna i po części odziedziczyła to po niej Platforma Obywatelska.

 

– Dlaczego ludzie o wolnorynkowo-propaństwowych poglądach nie są w stanie oddziaływać na politykę?

– Nurt myślenia, o którym mówimy, jest w Polsce bardzo słabo reprezentowany, a w polityce prawie w ogóle. Wolnorynkowców, których bym popierał można oczywiście znaleźć i w PiS, ale raczej na obrzeżach. Ze względów politycznych Jarosław Kaczyński postanowił iść w populizm narodowo-socjalistyczny. Te parametry są trudne do pogodzenia, gdyż jeśli ktoś jest zarazem wolnorynkowcem i uważa za istotne sformułowanie polskiego interesu narodowego w przekonaniu, że nie jest on jedynie ogólnym interesem Unii Europejskiej, a Polska nie jest jej peryferyjnym krajem, ale czymś więcej, to taki ktoś ma rzeczywiście problem. Trudno mu będzie znaleźć polityka, na którego mógłby z czystym sercem oddać swój głos. Ten problem występuje nie od dziś.

 

– Jednak wyniki wyborów pokazały, że takie podejście PiS się opłaca.

– Nie zgodzę się. Opłacało się do 2005 roku włącznie, już rok temu się nie opłaciło.

 

– Niemniej głosów PiS miał więcej…

– Ale i tak się nie opłaciło. Znów mamy do czynienia ze społecznym podziałem, o którym kilka razy już wspominałem. Dotąd zawsze „lud”, ta część kierująca się emocją antyelitarną, był silniejszy, dlatego kluczem do sukcesu było mówienie, że Balcerowicz musi odejść, a Solidarność zdradziecko rozkradła i sprywatyzowała kraj. Stąd pojawił się problem, że ludzie, którym nie było po drodze z elitą kompradorską, czyli z michnikowszczyzną, odwoływali się do emocji tłumu, które były antyreformatorskie, antyliberalne i antykapitalistyczne. Przy czym nie było ważne, kto jest za, czy przeciw wolnemu rynkowi, ale raczej kto przynależy do elity, a kto do antyelity. Kampania w 2005 roku powinna zostawić Jarosława Kaczyńskiego w konfuzji – komuniści zdechli, on, który walczył całe życie z komuną, teraz musi walczyć z drugą partią postsolidarnościową, która mówi dokładnie to samo, co on. Bo przecież PO mówiła wtedy o IV RP i o układzie biorącym się ze służ specjalnych PRL, który trzeba zniszczyć, jeśli ktoś nie wierzy, odsyłam do wywiadów z epoki. Kaczyński odwołał się więc do emocji antyelitarnej, podzielił Polskę na solidarną i liberalną, czytaj: na lud, zdrowy, zdradzony przez elity, i elity, kolaboranckie, zaprzedane i zdradzieckie.

Dwa lata później powtórzył tę sztuczkę, ale tym razem efekt był odwrotny. Okazało się bowiem, że wyrosła ogromna grupa ludzi, których nazwałbym aspirującymi do elity. Głównie młodych. „Aspirujący” chcą lepiej zarabiać, lepiej żyć, być Europejczykami – te emocje zagospodarował Donald Tusk. Kaczyński, tkwiąc w wizerunku trybuna oszukanych, wydymanych „prostych ludzi”, był dla nich bardzo nieatrakcyjny. Dodać trzeba, że ogólnie rzecz biorąc poziom życia przez te dwa lata się poprawił, nawet dochód rolników w tym okresie wzrósł prawie dwukrotnie, i wielu wyborców kierujących się wcześniej niezadowoleniem o Kaczyńskim zapomniało. Wynika to z mechanizmu, który ładnie wychodzi w najnowszych „diagnozach społecznych” Janusza Czapińskiego i jego zespołu: że gdy komuś jest źle, to winą obarcza rząd, natomiast gdy mu się poprawia, to zasługi przypisuje za to sobie. Dlatego na Ursynowie frekwencja sięgnęła w 2007 90%, a na Podkarpaciu spadła do 40%.

Co ważne, przeżywanie zbiorowych emocji jest silniejsze niż myślenie w kategoriach praktycznych. Jeśli wśród studentów prawa niechęć do Kaczyńskich jest taka sama jak wśród studentów innych kierunków, to wygląda to dla PiS naprawdę niedobrze. Bo przecież PiS jako jedyna partia zrobił naprawdę dużo dla otwarcia zawodów prawniczych –no, dobra, powiedzmy, że zrobiło to raczej Stowarzyszenie Fair Play, ale PiS się pod ich postulatami podpisał i naprawdę pomógł. A tu młodych prawników okazuje się nie interesować, że jak skończą studia, pójdą na egzamin aplikacyjny, dostaną w ryja od Ćwiąkalskiego i zostaną posłani do czyszczenia szaletów, chyba że są spokrewnieni z jakimś asem palestry. Możliwość uzyskania symbolicznej przynależności do elity, poprzez okazywanie cementującej ją wrogości do Kaczorów, jest dla nich ważniejsza. Taką mamy sytuację w debacie publicznej, zero myślenia, wszystko idzie na impulsach podkorowych. W takiej sytuacji publicysta, którzy chce popularyzować myślenie w kategoriach interesu narodowego, ma do ludzi utrudniony dostęp.

 

– Co to znaczy, że jest Pan chrześcijańskim randystą? Czy to nie jest herezja?

– Pewnie jest to herezja, ale mam nadzieję, że nie jest to nonsens. Zdaję sobie sprawę z paradoksalności stwierdzenia, w końcu Ayn Rand była ateistką pełną gębą, ja jednak staram się być chrześcijaninem, jakkolwiek zdającym sobie sprawę ze swej grzeszności. Ayn Rand ujęła w filozofii obiektywizmu pewne zasadnicze kwestie w sposób, który trafia do mojego chłopskiego rozumu. Bo jeśli miałbym zdefiniować swój sposób myślenia, to u jego podstaw leży przeświadczenie o istnieniu czegoś, co nazwałbym właśnie zdrowym, chłopskim rozumem i instynkt nakazujący trzymanie się tego, co można by wedle tych kryteriów nazwać zdrowym rozsądkiem. Stąd mój niegdysiejszy akces do UPR, która jako jedyna mówiła takim zdroworozsądkowym językiem, prostym, zrozumiałym i logicznym, choć dziś widzę, że momentami nieco zbyt symplifikującym. Na pewno niebezpieczne radykalne wyciągnięcie z Ayn Rand wszystkich logicznych konsekwencji byłoby okropne. Ale raczej nie ma obawy, żeby ktoś teraz zrobi z nią to, co Hitler zrobił z Heglem. Choć teoretycznie jest możliwe zbudowanie na bazie jej systemu czegoś bardzo nieludzkiego i niechrześcijańskiego. No, ale takie zagrożenie wisi chyba nad każdą filozofią. Stąd moje bojowe zawołanie: środki uświęcają cel. Cokolwiek robisz, rób trzymając się zasad przyzwoitości. Wtedy nawet służąc złej sprawie możesz uczynić dobro.

 

Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Stefan Sękowski (2008)

Autor zaprzyjaźniony

Popieramy integrację szeroko rozumianego środowiska na rzecz wolnego rynku i racjonalizmu.
Autor tekstu jest naszym czytelnikiem i wyraził chęć i zgodę publikacji swojego tekstu na Obiektywizm.pl
Chciałbyś coś opublikować, znalazłeś ciekawy tekst? Czekamy na kontakt!

Więcej tekstów

Może spodoba Ci się również...