Walter Block: Libertarianie jak Syzyf

Byłem zagorzałym socjalistą. Bernie wciąż jest, a mnie się odmieniło. A właściwie odmienił mnie kontakt z Ayn Rand.

Anarchokapitalizm to system opierający się na prostym założeniu: należysz do siebie samego i masz prawo o sobie stanowić, a to jedynie słuszny pogląd – przekonuje dr Walter Block, ekonomista z Uniwersytetu Loyoli w Nowym Orleanie.

ObserwatorFinansowy.pl: Podobno chodził Pan do liceum z Berniem Sandersem, który ubiega się o nominację prezydencką z ramienia partii demokratycznej?

Walter Block: Kumplowaliśmy się. Chodziliśmy do liceum, a potem także przez jakiś czas studiowaliśmy razem. I wyznawaliśmy te same socjalistyczne wartości.

Socjalistyczne? Myślałem, że rozmawiam z anarchokapitalistą.

Bo tak jest, ale wówczas tak nie było. Byłem zagorzałym socjalistą. Bernie wciąż jest, a mnie się odmieniło. A właściwie odmienił mnie kontakt z Ayn Rand.

Ze słynną i znienawidzoną przez amerykańską lewicę apostołką kapitalizmu?

Jak już powiedziałem, na studiach uważałem kapitalizm za zło wcielone. Dowiedziałem się, że organizowany jest wykład na temat wolnego rynku, w którym miała brać udział właśnie Ayn Rand. Z ciekawości poszedłem, a potem zostałem zaproszony na otwarty bankiet z udziałem Rand i jej akolitów – Alana Greenspana, Nathaniela Brandena, Leonarda Peikoffa. Podszedłem do nich i powiedziałem: „Dzień dobry!

Czy wiedzą Państwo, że na tej sali jest socjalista, który chciałby wejść z wami w polemikę?”. Branden stwierdził, że z chęcią ze mną podebatują, ale pod warunkiem, że nie skończy się na jednej dyskusji i jeśli wcześniej przeczytam „Ekonomię w jednej lekcji” Henry’ego Hazzlita i „Atlas Zbuntowany” Ayn Rand. Tak to się zaczęło. Po czterech, pięciu spotkaniach to nie ja przekonałem ich do socjalizmu, tylko oni mnie do wolnego rynku.

Rand była także filzofką, twórczynią dogmatycznego nurtu zwanego obiektywizmem… Pan także jest obiektywistą?

Nie, w żadnym razie! Choć mam za sobą studia filozoficzne, w kontekście ekonomii metafizyka nigdy szczególnie mnie nie interesowała, psychologia czy epistemologia też nie. A oni chcieli opisać cały świat jednym systemem filozoficznym i rzeczywiście nie byli zbyt otwarci na dyskusję. Jeśli uważali romantycznych kompozytorów za „filozoficznie dobrych”, a np. barokowych za złych, to musiałeś się z tym zgadzać, bo inaczej groziło ci, że się na ciebie srogo pogniewają (śmiech). Właśnie ten dogmatyzmna dłuższą metę odrzucił mnie od Rand. Niemniej wciąż uważam ją za bohaterkę i jedną z osób, które najjaśniej i najskuteczniej propagowały wolny rynek w USA, a „Atlas Zbuntowany” to najlepsza książka, jaką w życiu czytałem.

Wizja w niej przedstawiona częściowo okazała się prorocza: biznes i polityka coraz ściślej ze sobą współpracują w tym złym sensie – tworząc kapitalizm kolesiów i rozbudowując etatyzm.

To prawda. Dla Rand biznesmen robiący deale z państwem to czarny charakter.

Z drugiej strony Rand wierzy w istnienie bohaterskich, idealnych kapitalistów. W ludzi bezkompromisowych i wiernych swoim przekonaniom. Tymczasem w świecie, w którym istnieje nastawiony interwencjonistycznie rząd, kapitaliści biorą to w rachubę i kalkulują. Jeśli deal z rządem jest opłacalny, nie mają wyrzutów sumienia. Tu nie ma miejsca na idealizm.

Wiem, o czym pan mówi i ma pan rację. Takimi osobami są na przykład Donald Trumpczy Bill Gates, którzy idą z rządem pod rękę. Gates do pewnego momentu trzymał się z dala od Waszyngtonu, ale w końcu i on zrozumiał, że największe pieniądze zrobi, klepiąc polityków po plecach. Natomiast z drugiej strony mamy w USA braci Kochów, miliarderów, którzy nie lobbują za tym, żeby rząd dawał ich przedsięwzięciom przywileje, a wręcz przeciwnie – chcą, żeby tego rządu było coraz mniej i mniej. Gdyby rozumować czysto finansowo, strzelają sobie w stopę, finansując na przykładthink-tanki, które promują mały rząd, zmniejszanie interwencji i upraszczanie prawa. I oni są blisko ideału dobrego, bohaterskiego kapitalisty. Przynajmniej w mojej opinii.

Co sprawiło, że odrzucił pan przekonanie Rand o konieczności istnienia państwa i został anarchokapitalistą?

Spotkałem Murray’a Rothbarda, najbardziej radykalnego libertarianina, jakiego widziały ostatnie dekady. On zainteresował mnie austriacką szkołą ekonomii i ideą, że bez państwa świat miałby się lepiej.

O ile lepiej? Łatwo określić, co jest nie tak ze światem aktualnym, w którym mamy państwa, rządy i nie ma anarchii. Problemy są znane. Świat bez rządu to eksperyment intelektualny. Zło nieznane. Pana zdaniem to byłby raj na ziemi?

Skądże!

Z jakimi problemami taki świat by się borykał?

Z podobnymi do obecnych, tylko w mniejszej skali. Istnieliby oczywiście złodzieje, gwałciciele i mordercy, ale nie byłoby zakazów handlu narkotykami, nikt nie ścigałby sutenerów, w związku z czym prywatna policja miałaby czas na zwalczanie poważnych przestępstw. Obecnie jest odwrotnie: od zwalczania poważnych zbrodni, zapobiegania im i ścigania sprawców uwagę policji i sądów odwraca zwalczanie sztucznie wytworzonych przez państwo przestępstw: przemytu czy handlu narkotykami. Z tego względu np. Stany Zjednoczone są w czołówce, jeśli idzie o liczbę osób odbywających wyroki w więzieniach.

Jeśli chodzi o gospodarkę, to także byłoby o wiele lepiej, bo w warunkach wolności lepiej gospodarowalibyśmy zasobami. Obecnie rząd zabiera nam gros dochodu i byłoby pół biedy, gdyby zakopywał go w ziemi, on go jednak „inwestuje” w uczynienie naszego życia lepszym. Skutek jest moim zdaniem opłakany.

Łatwo snuć takie wizje, jednak anarchokapitaliści wciąż zmagają się z poważną krytyką. Co społeczeństwo anarchokapitalistyczne zdziała np. w razie agresji wojennej? Jak się obroni? Przecież nie można utopijnie zakładać, że kiedyś świat będzie wyłącznie anarchią. O wiele bardziej prawdopodobny scenariusz jest taki, że będziemy mieć trochę państw zwyczajnych, trochę dziwnych i eksperymentalnych i jakąś liczbę społeczeństw anarchicznych.

Oczywiście, w świecie anarchokapitalistycznym też mogą się pojawiać agresywne zorganizowane grupy. Nikt nie mówi, że nie! Według mnie jednak wolne społeczeństwa będą umiały się zorganizować obronnie lepiej, niż czyni to państwo, bo nie będą marnować zasobów w takiej skali, jak państwo. Decyzje będą szybsze, a współpraca sprawniejsza.

Prof. Paul Romer – autor idei miast czarterowych, czyli takich, które organizują swoje funkcjonowanie równolegle z aparatem państwowym, zachowując dużą dozę autonomii – uważa, że anarchokapitaliści są oderwani od rzeczywistości i realnych problemów.

Nie ma racji. Z chęcią stawię mu czoła w publicznej dyskusji na ten temat. Proszę mu to przekazać (śmiech). Mnie osobiście podoba się jego pomysł tworzenia nowych, niezależnych miast, bo posuwa nas w stronę wolnego społeczeństwa anarachokapitalistycznego. Oczywiście to tylko krok w tym kierunku, ale ważny. Natomiast twierdzenie, że anarchokapitaliści są oderwani od realnych problemów, to całkowita nieprawda. Nieustannie analizujemy problemy, takie jak imigracja, podatki, płaca minimalna, interwencjonizm. One nie są realne?

Owszem, są.

No, właśnie. I oczywiście nie mamy wszystkich odpowiedzi, o czym najlepiej świadczy fakt, jak bardzo różnimy się między sobą. Z jednej strony uważamy wszyscy jednomyślnie, że w społeczeństwie anarchicznym podstawowe funkcje państwa spełniałyby prywatne agencje ochrony i uważamy – wbrew Robertowi Nozickowi i temu, co pisał w „Anarchii, Państwie, Utopii” – że jedna z nich zdominuje pozostałe i w końcu stanie się państwem. To nas łączy. Ale dzieli nas np. spojrzenie na zasady, jakimi kierowałoby się społeczeństwo anarchiczne. Według mnie wystarczy zasada nieagresji i respektowania prawa własności, David Friedman z kolei w ogóle nie odnosi się do zasad, a raczej do kwestii efektywności. Gdyby państwo było bardziej efektywne niż anarchokapitalizm, Friedman popierałby państwo. Ja zaś wciąż – ze względu na kwestię praw – popierałbym anarchokapitalizm.

Kolejna rzecz to imigracja. Czy powinniśmy otwierać czy zamykać granice? Ja uważam, że nie ma dobrego libertariańskiego uzasadnienia dla granic zamkniętych. Późny Rothbard i inny wybitny anarchokapitalista Hans-Hermann Hoppe uważają natomiast, że zamknięte granice są spójne z libertarianizmem. Przyznam, że Hoppe ma bardzo ciekawy argument. Mówi tak: produkty, kapitał finansowy i ludzie przemieszczają się z kraju do kraju. Żebym ja wyeksportował coś z USA do Polski, ktoś w Polsce musi tego chcieć. Jeśli chciałbym w Polsce zainwestować, ktoś musi tego chcieć.

A co z imigracją? Jeśli chciałbym do Polski przyjechać i zamieszkać, to czy per analogiam nie powinienem mieć czyjejś zgody? Hoppe twierdzi, że powinienem. Ja tak nie uważam, bo samo to, że się wprowadzę do Polski, nie łamie niczyjego prawa, pod warunkiem że wprowadzam się do czegoś, co wcześniej nabyłem czy wynająłem. Co złego byłoby w tym, żeby Marsjanin wylądował na teksańskiej pustyni i wybudował tam sobie farmę? Przecież niczego nikomu nie zabiera, nie łamie zasady nieagresji. Rząd nie ma prawa go ograniczać.

Podkreśla pan, że kieruje się logiką praw własności i nieagresji. W pańskich poglądach zaciekawiło mnie to, jak dalece posuniętą swobodę dopuszcza pan w dysponowaniu własnym ciałem – aż do dobrowolnego oddania się w niewolę! To wciąż aktualne poglądy?

Według mnie to są jedyne dopuszczalne poglądy. Założenie jest proste: jesteś właścicielem samego siebie. Taki jest punkt wyjścia. Proszę sobie wyobrazić taki oto scenariusz: mam syna, który jest ciężko chory, jego leczenie to koszt 5 mln dol. Ja jestem bardzo biedny, a pieniędzy potrzeba szybko. Znajduję kogoś, kto w zamian za to, że oddam mu się w niewolę, sfinansuje leczenie mojego syna. Cenię swoją wolność w mniejszym stopniu niż życie syna, więc się na to zgadzam. Dlaczego ktoś miałby mi tego zabronić? Jakim prawem? Nawiasem mówiąc, gdy próbowałem tłumaczyć dziennikarzowi „The New York Timesa” moje poglądy na takich przykładach, ten w ogóle nie mógł ich pojąć. Przekręcił moje słowa i napisał w artykule, że jestem zwolennikiem niewolnictwa, a przecież niewolnictwo jest jednym z największych występków przeciw ideom libertariańskim, jaki można sobie wyobrazić. Łamie zasadę nieagresji i prawo własności. Wytoczyłem temu dziennikarzowi proces.

Zastanawia mnie, skąd w ogóle biorą się te prawa, na których osadza pan swoją wizję świata i gospodarki? Co je sankcjonuje i uzasadnia?

To jest już bardzo filozoficzne zagadnienie. Ja te założenia po prostu przyjmuję i próbuję, jak pan zauważył, budować pewien system społeczny. Hoppe twierdzi – i ja się z nim zgadzam – że osoba, która twierdziłaby, że np. należy zlikwidować prawo własności, albo że postulat nieagresji jest fałszywy, byłaby w sprzeczności z samą sobą, bo przecież żeby w ogóle wypowiedzieć swoją opinię, musi użyć tego, co do niej należy – ciała. Ponadto przyznając innym prawo do agresji i niszczenia własności, daje im prawo do zabicia samej siebie. Takie poglądy są zdaniem Hoppego i moim po prostu absurdalne.

Skoro to wszystko jest takie logiczne i oczywiste, dlaczego większość intelektualistów tego nie kupuje? Nawet Davidowi Friedmanowi nie udało przekonać się ojca, Miltona, do anarchokapitalizmu.

Bo Milton sądził, że anarchokapitalizm raczej nie będzie działać. To nie był spór o prawa, tylko o wydajność. Moje prywatne wyjaśnienie tej nieufności wobec anarchii i miłości do państwa ma naturę socjo-biologiczną. Sądzę, że ludzie są w większości ewolucyjnie uwarunkowani do bycia poddanymi jakiejś władzy. To jest plemienny atawizm, bo u zarania, żeby przetrwać, trzeba było słuchać wodza albo wzajemnie sobie pomagać wewnątrz wspólnoty plemiennej i jednocześnie być nieufnym i wrogim w stosunku do obcych. To ewolucyjne uwarunkowanie niestety hamuje ludzkość i jest nieracjonalne. Działa na tej samej zasadzie co ewolucyjnie uwarunkowana odraza do węży czy pająków. Boimy się ich, a jednak statystycznie rzecz biorąc, o wiele więcej ludzi ginie od poślizgnięcia się w wannie niż od ich ukąszenia. Tymczasem wanien jakoś się nie boimy… Zresztą Milton Friedman właśnie poślizgnął się w wannie, w wyniku czego zmarł.

Skoro ewolucja nas warunkuje, to skąd biorą się libertarianie?

Mutacje genetyczne. Po prostu. Niestety, mutacje to z definicji rzadkość, dlatego pracą libertarian jest toczenie tego syzyfowego kamienia pod górę ze świadomością, że większość jeszcze przez długi czas będzie nam wroga.

Otwarta licencja

Dr Walter Block – ekonomista i filozof, wykładowca Uniwersytetu Loyoli w Nowym Orleanie, anarchokapitalista i uczeń Murraya Rothbarda. Autor poczytnych książek promujących idee libertariańskie.

Obiektywizm.pl

Propagujemy wolność. Wynikającą z rozumu.

Więcej tekstów

Może spodoba Ci się również...