Pod Obiektywem: Rafał Ziemkiewicz

Zapis rozmowy przeprowadzonej przez redakcję Obiektywizm.pl z redaktorem Rafałem Ziemkiewiczem, w czerwcu 2015 roku.

O zdrowym patriotyzmie, kunszcie literackim Rand i o tym, czy jest w Polsce miejsce na Obiektywizm.

Tomek: Panie redaktorze, czy jako pisarz uważa pan, że książki Ayn Rand powinny znajdować się na tych samych półkach co fantastyka?

Ziemkiewicz: Z całą pewnością jest to jedno z ciekawszych dokonań poważnej fantastyki, chociaż najważniejszą kwestią jest to, jak traktujemy hasło: fantastyka. W Ameryce nikt nie wpadłby na pomysł, żeby umieszczać twórczość Ayn Rand na półce z science fiction, ponieważ tam stoją książeczki z cyklu Star Trek czy Gwiezdne Wojny − raczej takie kiczowate rzeczy, bo tak tam po prostu funkcjonował ten gatunek. Ale w Europie tworzono co innego: utopie, antyutopie, książki takie jak Huxleya czy Orwella… − zresztą Ayn Rand ze swoim Hymnem jest niemal idealnym przykładem utopii negatywnej. W Ameryce to się po prostu zalicza do literatury poważnej, a u nas − jednak do fantastyki. Oczywiście gdzie tam moim książkom do Ayn Rand, ale byłoby mi miło, gdyby stały gdzieś blisko siebie, na tym samym regale.

Tomek: A czy pan również chciałby, tak jak my, żeby te książki – choć miejmy nadzieję, że nie Orwell – znalazły się wśród pozycji historycznych albo realistycznych, a nie wśród fantastyki?

Ziemkiewicz: Myślę, że powinny znaleźć się wśród książek edukacyjnych. Byłoby to jak najbardziej zgodne z zamysłem autorki, bo ona – chyba, nie dam głowy w tej chwili − raczej nie czuła iskry bożej do pisarstwa, takiego beletrystycznego, i nie to było tak naprawdę dla niej ważne, żeby stworzyć fabuły, żeby stworzyć bohaterów masowej wyobraźni. Rand traktowała formułę prozy fantastycznej − czy jak tam chcą ludzie: antyutopijnej − raczej użytkowo. Chodziło oczywiście o nauczenie ludzi pewnego spojrzenia na rzeczywistość, co zresztą się udało, ale − co ciekawe − tylko w Ameryce, ponieważ w Stanach Zjednoczonych Ayn Rand jest niezwykle popularną autorką, właśnie z uwagi na swoje powieści – bo jednak traktaty filozoficzne nie wchodzą w organizm tak lekko. Natomiast w Europie jej przesłanie raczej zostało odrzucone i zlekceważone. To bardzo ciekawa rzecz do zbadania, skąd bierze się taka różnica odbioru, zwłaszcza jeśli się pamięta, że − jak de facto wszyscy Amerykanie − Ayn Rand nie jest rdzenną Amerykanką. Zresztą nie ma czegoś takiego, chyba że mówimy o politycznie poprawnej nazwie Indian. Natomiast Ameryka jest tym niezwykłym krajem, gdzie − i to trwa właściwie do dzisiaj − wszyscy ludzie, którzy są tam ważni – prawie wszyscy – to jest drugie albo trzecie pokolenie imigrantów. Pierwsze pokolenie przybywa, zdobywa jakieś przyczółki, drugie i trzecie – ich dzieci i wnuki − robi karierę, a reszta już tam potem zasypia. Ale ta reszta może sobie na to pozwolić, ponieważ w międzyczasie przychodzi kolejna fala imigrantów i kolejne nowe pokolenie, które się utożsamia z Ameryką i chce coś zdziałać − i to jest, myślę, czynnikiem, który ukształtował myślenie Ayn Rand.

Tomek: Właśnie gdyby porównywać Amerykę z Europą czy nawet z samą Polską − na pewno różne będą definicje patriotyzmu. Ponieważ tam, tak jak pan mówi, nie ma rdzennych Amerykanów, ale są amerykańscy patrioci. Tam za patriotyzm uważa się szacunek do idei Ojców Założycieli, którzy stworzyli ten kraj, a u nas − do historii, przodków, wojen i języka. Tam tego tak bardzo nie widać. Czy pana zdaniem patriotyzm, w takim dość narodowym znaczeniu – nie jakieś sprzątanie psich kup – w jakiś sposób gryzie się z filozofią obiektywizmu?

Ziemkiewicz: Myślę, że ta filozofia dużo czerpie z amerykańskiego rozumienia patriotyzmu. Ja to wszystko mówię jako domniemania polonisty, bo nie czuję się fachowcem od idei, również od tej idei. Natomiast mogę powiedzieć, że amerykański patriotyzm faktycznie jest bardzo specyficzny, ale ja bym tę specyfikę ujął nieco inaczej. Oni mają taką tęsknotę za historią. Chałupa, która tam ma sześćdziesiąt lat, jest otaczana większą czcią niż gdzieś tam na Bliskim Wschodzie świątynia wybudowana tysiąc lat przed Chrystusem − bo to jest taka rzadkość w Ameryce. Dom Waszyngtona to nie tylko zabytek, lecz także relikwia. U nas jest sporo takich chałup wiejskich, w niektórych skansenach na Kurpiach jeszcze by się kilka znalazło, może nawet starszych. W Ameryce jest ta tęsknota za historią i jest też jakaś taka tęsknota na przykład za dynastiami. We wzorcowej demokracji świata wybór będzie się prawdopodobnie odbywać między kolejną Clinton i kolejnym Bushem − to jest w jakiś sposób niezrozumiałe dla Europejczyka, bo nam − mimo wyjątków takich jak Marine Le Pen − trudno sobie wyobrazić, żeby wnuk Mitteranda walczył o prezydenturę Francji z synem Sarkozy’ego. A w Stanach Zjednoczonych to nazwisko jest czymś – tak jak z Kennedy – do czego ludzie się bardzo przywiązują − bo nie mają tradycji dynastii. Ale to jest taka drobna śmiesznostka Ameryki. Natomiast istotne jest to, że na dobrą sprawę Stany Zjednoczone to jest wspólnota interesów. Tego nie ma faktycznie − a w każdym razie jest w dużo mniejszym stopniu − w krajach, które ukształtowały się historycznie jako dziedzictwo plemienne. W Ameryce nie było dziedzictwa plemiennego, tam przyjechali ludzie z różnych stron świata, nie do końca z tych samych kultur, nawet jeżeli wszyscy mówili po angielsku. Bo inna jest fala imigracji purytańskiej z „Mayflowerˮ, inna jest fala późniejszej imigracji, a jeszcze inna − fala imigracji irlandzkiej. To się tam wszystko mieszało w tym kotle i zmieszało się właśnie w ten sposób, że Stany Zjednoczone to wspólnota interesów, niekoniecznie dosłownie rozumianych. Ponieważ wolność osobista, możliwość spełnienia się, osiągnięcia wszystkiego, przekazania wszystkiego, co tylko można, swojemu potomstwu, realizowania swoich talentów i zdolności, rozwijania się − to jest właśnie pewien interes, pewne dobro, które system amerykański pozwala zachować. Dlatego Amerykanie są patriotami amerykańskiego systemu, tych tradycyjnych american values. W związku z tym mniej jest u nich wzruszania się sztandarem − chociaż oczywiście bardzo szanują flagę, bo to jest ważny symbol − mniej jest u nich patriotycznego romantyzmu, który w Europie, a zwłaszcza w Polsce, z różnych historycznych powodów jest niezwykle silny, ale dlatego amerykański patriotyzm jest szalenie skuteczny w swoim działaniu. I to jest, myślę, podstawowa obserwacja autorki Cnoty egoizmu, która na tym buduje swoją myśl: że kiedy człowiek służy sobie, najlepiej służy też innym. Ponieważ − jak to zrobili Amerykanie − buduje wtedy świat znośny dla siebie, ale kiedy jest on znośny dla niego, to jest też znośny dla innych. Jest to zupełne odwrócenie wektora w porównaniu z Europą, gdzie wydaje nam się, że jeżeli budujemy świat dla siebie, to robimy to kosztem innych. Nie przypadkiem Ayn Rand musiała przyjechać z kraju, gdzie zawsze była tradycja zamordystyczna, odwrotna niż amerykańska, żeby urodziło się coś takiego jak jej niezwykła filozofia.

Tomek: Być może obiektywiści powinni mówić: nie pytaj, co ty możesz zrobić dla kraju, tylko co możesz zrobić dla siebie, a być może poniekąd wspomożesz ten kraj.

Ziemkiewicz: Myślę, że już tacy „zaawansowaniˮ obiektywiści to wiedzą. To jest pytanie bez sensu, bo te sprawy są tożsame. Bo jeżeli chcesz naprawdę robić coś dla kraju, to robisz to dla siebie. A jeżeli naprawdę robisz coś dla siebie, to robisz to dla kraju, bo twoim najlepszym interesem jest stworzenie warunków życia, w których możesz się jak najlepiej zrealizować. A możesz się najlepiej zrealizować wtedy, kiedy ta możliwość jest powszechnie dostępna, a nie kiedy rozpychasz się, spychasz innych w sztuczny sposób. Bo naturalnie jesteśmy nierówni, to też jest istota myślenia Ayn Rand, jeśli dobrze je rozumiem, fakt zaobserwowany po prostu z natury. Cechą natury ludzkiej jest nierówność, nieprzystawalność do siebie. Cechą natury ludzkiej jest rywalizacja, która musi istnieć, tylko musi istnieć na uczciwych zasadach, tak żeby promować rzeczywiście to, co się obiektywnie sprawdza, czyli to, co daje rezultaty, bo tylko to można zmierzyć, zważyć i sprawdzić, czy jest dobre czy złe.

Tomek: Czyli to robienie czegoś dla siebie może być tożsame z działaniem na rzecz innych, jak pan wspomniał, jeśli działamy racjonalnie. Czy pana zdaniem nacjonalizm − przywiązanie do barw narodowych, do orzełka, do przodków − jest racjonalny?

Ziemkiewicz: Nie ma czegoś takiego jak jeden nacjonalizm. Bardzo często to podkreślam, bo to niezwykle ważne, żeby pamiętać, że pojęcie nacjonalizmu jest czymś takim jak pojęcie muzyki ludowej. Pod tym pojęciem kryje się mnóstwo przeróżnych zjawisk, które są często zupełnie, zupełnie różne: w każdym kraju i w każdej kulturze istnieje muzyka ludowa i nie można powiedzieć, że muzyka ludowa jest taka czy inna. Ponieważ muzyka andyjska jest zupełnie inna niż nasze oberki czy indyjskie sitary – a wszędzie jest to muzyka ludowa. I każdy naród wytworzył swój własny nacjonalizm, a z tych nacjonalizmów można by stworzyć kilka takich, powiedziałbym,  grup. Polski nacjonalizm jest akurat najbliższy syjonizmowi, bo to są nacjonalizmy wytworzone przez narody, które nie miały własnego państwa i musiały je dopiero stworzyć. W związku z tym zarówno polscy, jak i żydowscy nacjonaliści doszli do wniosku, i w tym trzeba upatrywać podobieństwa, że naród musi się zmienić, żeby − wygnany lub pozbawiony swojego państwa − mógł wrócić na swoje miejsce i funkcjonować jako organizm rywalizujący na równych prawach z innymi. To jest coś, czego w zasadzie nie ma w nacjonalizmach zachodnich. Inny jest kupiecki nacjonalizm Francji czy Anglii, który znalazł wyraz raczej w kolonializmie i w Kiplingu. Są też nacjonalizmy zbrodnicze, jak niemiecki czy ukraiński, które bardzo zboczyły w stronę darwinizmu, ostrego darwinizmu. W ogóle Darwin miał wielki wpływ na nacjonalizm: darwinizm społeczny był filozofią doskonalenia się ludzkości przez to, że nacje, które są udane, muszą wyprzeć te, które są nieudane. Polski nacjonalizm – o nim mogę powiedzieć najwięcej –  wydaje mi się racjonalny, jeśli oczywiście czerpie się z jego klasyków. Polski nacjonalizm łączył się z naszym katolickim dziedzictwem − jedno bez drugiego nie mogło funkcjonować − i nie poszedł w kierunku twardego darwinizmu, w związku z czym nigdy nie miał planu wyprodukowania jakiejś rasy idealnej, która ma przejąć dziedzictwo. Na długo przed Hitlerem niemiecki nacjonalizm, jeszcze czasów Wilhelma II, podobnie jak na przykład francuski czy brytyjski, zakładał wojnę kultur, stąd Wielka Wojna, później nazwana pierwszą wojną światową. Zgodnie z założeniami darwinistycznych nacjonalizmów ludzkość po prostu musi iść w konkretnym kierunku: zdaniem Niemców musi iść w kierunku niemieckiej kultury, bo ona jest najlepsza, zdaniem Anglików powinna iść w kierunku angielskiej, a zdaniem Francuzów − w kierunku francuskiej demokracji i dziedzictwa rewolucji francuskiej. Wszyscy wzięli się za łby i nic z tego nie wyszło. Natomiast polski nacjonalizm − co widzimy u Dmowskiego − jest ciekawą wizją osiągnięcia na świecie ładu i pokoju przez negocjacje. Jeśli wczytamy się w pisma Dmowskiego, zwłaszcza te z lat trzydziestych, to bardzo wyraźnie widać, że nacjonalizm jest po prostu zdroworozsądkowym myśleniem o interesach narodu. Tym, co narody łączy, nie jest biologia − sam Dmowski odchodził od tego biologicznego myślenia, chociaż był z wykształcenia biologiem. Narody łączą ich interesy: inne są interesy Polaków, inne są interesy Niemców, inne Francuzów i Brytyjczyków − i jeżeli sobie tych interesów nie uświadamiamy, to one zawsze będą bombą mogącą eksplodować w każdej chwili. Jeżeli je sobie uświadamiamy i na bazie tych interesów szukamy kompromisu, to tylko w taki sposób świat można w miarę pokojowo i sensownie urządzić. Nie sądzę, żeby Ayn Rand czytała Dmowskiego ani żeby Dmowski czytał Ayn Rand czy kiedykolwiek ją spotkał − czytać to by nie miał szans − ale myślę, że oboje by się ze sobą bez większego trudu dogadali.

Mateusz: Kontynuując wątek polityki narodowej − a w zasadzie może nie tyle polityki narodowej, ile zdrowego rozsądku w polityce − chciałem zapytać o polityczny realizm. Ponieważ Ayn Rand była wielką orędowniczką rozumu, czyli korzystania z ludzkich zdolności poznawczych jako czegoś kluczowego dla ludzkiego przetrwania, także w dziedzinie polityki, to była też zwolenniczką realnego spojrzenia na politykę i wielkim przeciwnikiem myślenia życzeniowego, takiego typowego wishful thinking na zasadzie: „jakoś to będzie, jakoś się ułożyˮ − i że nasze marzenia czy nadzieje faktycznie w jakiś sposób wpływają na rzeczywistość, niezależnie od twardych faktów. Czy uważa pan, że dałoby się to w jakiś sposób powiązać z naszymi klasykami tego typu spojrzenia, takiego sprzeciwu wobec myślenia życzeniowego, jak chociażby Józef Mackiewicz, Andrzej Bobkowski czy nawet Leopold Tyrmand? Myślę tu zwłaszcza o Mackiewiczu, bo jeśli czyta się Rand i Mackiewicza, można znaleźć zaskakująco podobne idee. I czy − być może − dałoby się to czytać wspólnie?

Ziemkiewicz: No cóż, Ayn Rand nie wynalazła zdrowego rozsądku, chociaż się na nim opierała. Z tym, że u niej ten zdrowy rozsądek był raczej kwestią pewnych nadziei. To zresztą ciekawe: sytuacja imigrantów, którzy w dzieciństwie przyjeżdżają do nowego świata i w tym nowym świecie się moszczą. To jest zresztą bardzo specyficzne w amerykańskiej kulturze, począwszy od amerykańskiego science fiction, o którym tu wspominaliśmy. Leszek Jęczmyk mówił kiedyś, że fantastyka powstała tam, bo była tworzona głównie przez imigrantów, a zwłaszcza przez imigrantów z Rosji o żydowskim backgroundzie, takich jak Ayn Rand, którzy na początku dwudziestego wieku wyjeżdżali z imperium carów i trafiali na obcą planetę − po prostu. Im było stosunkowo łatwo wyobrażać sobie historie takie jak kolonizowanie innych planet czy zdobywanie kosmosu, ponieważ oni w pewnym sensie tego doświadczyli. Rand też miała to doświadczenie. Natomiast polscy realiści mieli doświadczenie zbierania batów, tak to nazwijmy. U nich realizm wynikał nie tyle z marzeń, ile z ciężkich doświadczeń. W Polsce historia starała się nam coś wyperswadować − zresztą nie udało się jej, ponieważ jak tylko Polacy coś pojęli i odnieśli sukces, to wracali do przekonania, że swój sukces zawdzięczają pomocy sił niebieskich i temu, że ich sprawa była słuszna. I to jest niestety ciągła zaraza naszej polityki, bo uważamy, że jeżeli będziemy robili rzeczy słuszne, to wszystko musi się udać, inaczej moralny porządek świata byłby zagrożony, a on nie może być zagrożony, bo przecież jest moralnym porządkiem na świecie i cały świat realizuje jakiś tam plan Boży. Więc niektórzy realiści byli do tego… może najlepszym przykładem jest niewymieniony przez pana Bolesław Prus, który jasno pisze, że on realizmu nauczył się, kiedy pojechał na powstanie styczniowe i kiedy uświadomił sobie cały absurd tej sytuacji: on, nastoletni chłopak, w jednych gaciach i z jakąś kosą, miał przeciwko sobie cały świetnie zorganizowany aparat militarny państwa, z którym nie można było wygrać. To go skłoniło do myślenia i to myślenie przez całe jego życie doprowadziło go do bardzo ciekawych wniosków. Ale Prus z tym swoim myśleniem funkcjonuje gdzieś na uboczu polskiej kultury – niby przyjmuje się do wiadomości jego istnienie, ale niektórzy robią to bardzo niechętnie. Można by oczywiście sięgać głębiej, do realistów politycznych typu Czartoryskiego – wszyscy oni są przegrani. To jest najgorsza zaraza naszej historii: że być może wszyscy ludzie, którzy starali się być realistami, w końcu przegrywali, ponieważ żyjemy w jakiejś mocno wariackiej części świata, ze zwariowanym niedźwiedziem za plecami, który jest nieobliczalny i który sprawia, że tylko nieobliczalne taktyki często się sprawdzają… ale przeważnie się nie sprawdzają. Nie wiem, czy ktokolwiek badał takie przepływy idei między Wschodem a Zachodem. Bo Ayn Rand też coś stąd wywiozła, jej myślenie kształtowało się gdzieś tutaj, żeby zderzyć się w końcu z warunkami tamtej cywilizacji i okrzepnąć. Wcale nie wiem, czy nie kształtowały jej jakoś te same pisma, co Apollona Korzeniowskiego, ojca Josepha Conrada. Conrad też jest zresztą godny umieszczenia w poczcie polskich realistów − najwybitniejszy polski pisarz, choć piszący po angielsku.

Mateusz: Wspomniał pan o pokrewieństwie między polską myślą narodową a syjonizmem − i to jest właśnie ciekawe w kontekście Ayn Rand. Bardzo duża część amerykańskiego środowiska wolnościowego krytykuje politykę zagraniczną Stanów Zjednoczonych,  bliskie związki między Waszyngtonem a Tel Awiwem i sojusz z Izraelem i twierdzi, że tam są prześladowani ci biedni Arabowie. Natomiast sama Ayn Rand i ludzie z jej bliskiego grona, a dzisiaj przedstawiciele Ayn Rand Institute, stali i stoją na stanowisku, że Izrael jest wysepką cywilizacji − nieidealną, niedoskonałą, ale jednak jakąś wysepką ładu, porządku i wolności, powiedzmy: przyczółkiem świata zachodniego − w morzu barbarzyńskiego islamu. Co pan o tym myśli, także w kontekście ewentualnej polityki zagranicznej Polski?

Ziemkiewicz: Mówimy o dzisiejszej geopolityce, gdzie mamy taką butlę z dżinnem − przez dwa „n” oczywiście, nie mam na myśli jałowcówki. I ta butelka jest zatkana jednym dużym korkiem, czyli Turcją − i tu pojawia się problem, czy Turcja pozostanie państwem świeckim. Chociaż ta świeckość Turcji jest osiągnięta w sposób – powiedzmy sobie szczerze − moralnie nieakceptowalny, delikatnie rzecz ujmując. Ale to jest zaszłość, laicyzacja została osiągnięta i wszyscy zwolennicy demokracji i praw człowieka uważają, że co się stało, to się nie odstanie − teraz Turcja jest państwem świeckim i broń Boże żadnej demokracji, i niech ta armia rządzi dalej. Natomiast na pewno taką placówką postępu – skoro powiedziałem o Conradzie – jest Izrael. Ale ideologia syjonistyczna niewiele ma do rzeczy. Mnie − kiedy mówiłem o podobieństwie idei syjonistycznej i idei polskiej endecji, twórców narodowej demokracji i ruchu syjonistycznego − chodziło o pewną wspólną myśl: nasze nieszczęścia zawdzięczamy samym sobie. Bo to ważna myśl i robi ogromną różnicę. Nie jestem historykiem myśli żydowskiej, więc nie będę zapuszczał się w te rejony − myślę, że jakby fachowiec usiadł, to na pewno znalazłby właściwe nazwiska − ale w Polsce dopiero narodowa demokracja przynosi taki gigantyczny przełom: przejście od myślenia życzeniowego czy myślenia romantycznego do myślenia realistycznego. Tym wielkim przełomem było uznanie, że skoro dostajemy w tyłek – przepraszam, że powiem dosadnie – to czymś sobie na to zasłużyliśmy. Nie w sensie moralnym: że robimy coś złego i należy nam się słuszna kara − tylko że robimy coś głupiego i dlatego nam się nie udaje. Dzisiaj może nie wydaje się nam to jakimś specjalnie odkrywczym stwierdzeniem, ale przecież jesteśmy w kraju Mickiewicza i Ksiąg narodu i pielgrzymstwa polskiego, i głębokiej wiary, i mesjanizmu sarmackiego, a wcześniej przekonania, że nasza szczególna Ojczyzna wolności i nasze szczególne umiłowanie wolności są Bogu miłe, ale ludziom niemiłe, i dlatego takie rzeczy nas spotykają, po prostu jesteśmy zbyt dobrzy, jak to pisze Mickiewicz – zmówili się tyrani, nie mogli znieść tej polskiej wolności, zmówili się, żeby Polskę ukrzyżować. Całe to myślenie, zupełnie mistyczne i powtarzające myślenie ewangeliczne, zostało przecięte taką obserwacją: dostajemy w tyłek ponieważ popełniamy jakiś błąd, ponieważ coś jest z nami nie tak. Tak samo Teodor Herzl rzucił myśl, która była bluźnierstwem dla całej diaspory: że te wszystkie pogromy, te wszystkie nieszczęścia, które na nas spadają − to nie dlatego, że Jehowa jakoś szczególnie lubi nas doświadczać, tylko coś, kurna, z nami jest nie tak, coś robimy źle. Herzl uznał za złe to, że Żydzi są rozproszeni i wszędzie są handlarzami, a powinni mieć swoje państwo, być rolnikami, żołnierzami, przemysłowcami i tak dalej. Państwo Izrael jest skutkiem całej akcji wychowywania nowego Żyda, który będzie nie Żydem-handełesem, chałaciarzem, tylko Żydem-żołnierzem, Żydem-zdobywcą, Żydem-pionierem – bo tutaj działał etos pionierski bardzo mocno zaczerpnięty z Ameryki. W przypadku polskich nacjonalistów diagnoza była podobna – jesteśmy krajem nierównowagi, bo jesteśmy krajem samej szlachty. Bo nawet chłop polski, jeżeli nie jest sprowadzony zupełnie do biologii i zbydlęcenia, to od razu naśladuje szlachcica. Albo jest mierzwą historii i depcze się go, i chłoszcze, i bierze w dyby, albo − jak zaczyna się rozwijać − od razu zaczyna naśladować pana, głównie zresztą w najgłupszych pańskich zachowaniach, czyli w lekkomyślności, w przepuszczania majątku i tak dalej. Recepta na to: Polska odzyska niepodległość, Polska będzie w stanie na równych prawach rywalizować czy współpracować z innymi narodami i wypracuje swoją klasę średnią, wypracuje cały przekrój społeczeństwa, wypracuje możliwość awansu społecznego. Przede wszystkim chodziło o klasę średnią, dlatego był ten nieuchronny konflikt między aspiracjami polskich narodowców a Żydami żyjącymi w Polsce i dlatego dzisiaj tak szokująco brzmi, kiedy mówię o tym, że to były w gruncie rzeczy bardzo podobne ruchy – nacjonalizm polski i nacjonalizm żydowski − które z przyczyn historycznych musiały się zderzyć. Gdy chciano „uruchomićˮ w Polsce awans społeczny, żeby chłopi przeradzali się w polską klasę społeczną, to polscy narodowcy musieli zepchnąć z tego miejsca tego pośrednika-handlarza, który od czasów Rzeczypospolitej szlacheckiej zastępował polską klasę średnią i w pewnym sensie uniemożliwiał jej wyrośnięcie. Można powiedzieć, że to wszystko brało się z zupełnie obiektywnych czynników. Wiadomo, że to nie wynikało z przesłanek filozofii obiektywizmu, ale myślę, że jakby się temu bliżej przyjrzeć, to narzędziami dostarczonymi przez Ayn Rand można by polską historię zrozumieć w wielu aspektach znacznie lepiej niż została dotąd zinterpretowana.

Mateusz: Ostatnie pytanie. Chciałem zapytać, w ramach podsumowania, czy jest w Polsce miejsce na Ayn Rand? Czy jest miejsce na realistyczne spojrzenie na rzeczywistość i na politykę oraz czy jest możliwe odejście od ciągłego przekonania o potrzebie samopoświęcenia? Od myślenia o samym sobie − zarówno o pojedynczym człowieku,  jak i o narodzie − jako o czymś w rodzaju zwierzęcia ofiarnego, które raz po raz musi być składane na ołtarzu jakichś idei, jakiś potrzeb, z nadzieją, że może w końcu kiedyś z tego wyrośnie coś dobrego, ale na razie trzeba się poświęcać, trzeba się wykrwawiać, trzeba wypruwać sobie żyły, bo może z tego wspaniałego poświecenia coś wyjdzie. Czy jest miejsce na realizm polityczny, czy jest miejsce na racjonalne życie, tu jest nawet zapytam – cytując tytuł rozdziału ze zbioru esejów Cnota egoizmu – „jak prowadzić racjonalne życie w nieracjonalnym społeczeństwie”? I czy jest w Polsce jakiś punkt zaczepienia, od którego można by zacząć zmiany w tym kierunku? I czy Ayn Rand mogłaby być takim punktem zaczepienia?

Ziemkiewicz: Wie pan, często używam takiej formuły: nie wiem czy to możliwe, ale wiem, że to konieczne. Wszystkie te patologie, które pan wymieniał, to jest spuścizna naszego szlacheckiego dziedzictwa. Pod wieloma względami jest ono wspaniałe i godne uwagi: polska sarmacka tradycja wolnościowa, dziedzictwo równości, państwa demokratycznego i zarazem wielokulturowego − jest czymś niedocenionym przez Europę. Ale te tradycja ma niestety swoją ciemna stronę. Polska szlachta zeszła do grobu i zaczęła istnieć w wersji stworzonej tak naprawdę przez Henryka Rzewuskiego – ale on, jako narodowy zdrajca, nie może być wymieniany jako twórca ideałów szlacheckich. Dlatego rolę kodyfikatora przyjął Sienkiewicz, który tak naprawdę był plagiatorem, bo całą wizję dziewiętnastowiecznego wyobrażenia − a także i naszego wyobrażenia − sarmatyzmu jako wspaniałej idei stworzył Rzewuski w Pamiątkach Soplicy, dzieła bardzo zresztą szyderczego, choć naród tego szyderstwa nie wyłapał. Odkąd polska szlachta przeszła do legendy, została wyidealizowana − stała się doskonała i trudno ją było skompromitować. Zaczęła tak strasznie imponować, że Polak − nawet jak pochodzi z zapadłej wsi − czuje się szlachcicem i Kmicicem. Może w tej chwili nie Kmicicem, ale to cały czas jest to samo. Wiedźmin to też jest cały czas Sienkiewicz, tylko troszkę przetransmitowany na nowe pojęcia. I ciągle się pojawia, odradza, ten cały ciężki wzorzec szaleństwa romantycznego i ułańskiej fantazji, który w Polsce zupełnie wygrał z plebejskością, mimo że plebejskość wygrała w Polsce socjologicznie: dziewięćdziesiąt pięć procent Polaków jest ze wsi, naprawdę wszyscy Polacy mają chłopskie pochodzenie i wszyscy się tego wstydzą. To jest ciekawa rzecz, że Czesi zdołali swoją szlachtę wyśmiać dzięki Dzielnemu wojakowi Szwejkowi − i w związku z tym ona przestała imponować. Czesi nie wstydzą się tego, że są bardzo praktyczni, bardzo przyziemni, że lubią się napić piwka, że lubią mieć wszystko bardzo fajnie zorganizowane i niekoniecznie uważają się za powołanych do robienia porządku w całym świecie, nie uważają się za wielki naród, ale chcą sobie, jako naród, że tak powiem: umościć należycie miejsce na Ziemi i żyć. Może nie powiem, że jak Pan Bóg przykazał, bo oni są raczej po husytyzmie zlaicyzowani, ale mniej więcej taki jest właśnie ich sposób myślenia. Natomiast myśmy w jakiś sposób poszli w kierunku społeczeństwa chamów udających panów: poprzebieranych. Trochę jesteśmy niestety w tej naszej kulturze przebierańcami i pewne rzeczy proste, oczywiste, które tak naprawdę mamy w duszy, są jednocześnie rzeczami, których się wstydzimy. Powiedziałbym tak: jesteśmy w praktyce życia randystami, ale nie chcemy się do tego przyznawać. Dlaczego? Ponieważ jesteśmy tak sterroryzowani wzorcem wychowawczym, według którego nie można być przyziemnym, nie można myśleć o swoich interesach. Kiedy wchodzimy do Unii Europejskiej, to nie pytamy się, gdzie tutaj jest nasz interes: my zawsze rzucamy się jak debile w jakąś wspólnotę, żeby budować coś monumentalnego, najlepiej na skalę całej ludzkości, a co najmniej Europy, żeby to było wielkie, bo Polak musi się zajmować wielkimi rzeczami − własne dziurawe gacie to dla niego coś zbyt przyziemnego, żeby zwracać na to uwagę. To jest w gruncie rzeczy jakaś poza, bo jednocześnie większość Polaków sabotuje po cichu ten własny wzorzec. To taka nasza narodowa schizofrenia − to jest problem, z którym nie możemy sobie poradzić, ponieważ nie mamy antysienkiewicza. Nie mamy kogoś, kto stworzyłby wzorzec − w tej chwili to już nie literacki, nie wiem, gdzie to się odbywa, ale nie mamy jakiegoś… może youtubera? − wzorzec Polaka, w którym Polak by się sam sobie spodobał: z takimi cechami, które rzeczywiście ma.  Sienkiewicz oczywiście był wielki. To był – jak mówił Gombrowicz, zresztą w zachwycie − „pierwszorzędny pisarz drugorzędny”. To nie była obelga dla Sienkiewicza, tylko wielka pochwała, czego wielu ludzi nie wyłapuje. Większość nie rozumie, że Sienkiewicz to był facet, który pisał tak kiepsko, a mimo to napisał tak wielką literaturę. A dlaczego napisał tak wielką literaturę? Bo w tej literaturze Polacy sami siebie polubili. Tylko niestety polubili się w postaci Kmiciców, Wołodyjowskich i tak dalej, którzy nie mogą działać w realnym świecie, ponieważ notorycznie potrzebują boskiej pomocy do prawidłowego funkcjonowania. W realnym świecie nie otrzymujemy tej pomocy tyle, żeby to funkcjonowało − i stąd te polskie boleści. Ja bym powiedział tak: potrzebna jest jak największa dawka realizmu, także od strony wysokiej teorii, i w tym mogą przyjść z pomocą dzieła Ayn Rand. Gdyby Ayn Rand i filozofia obiektywizmu spotkała się z naszym praktycznym usposobieniem i wyleczyła Polaków ze wstydu bycia normalnymi, to by się szalenie Polsce przydało. Marzyłbym, żeby tak się stało, bo inaczej będziemy się ciągle poruszać w jakichś wariackich konwulsjach.

<iframe width=”420″ height=”315″ src=”https://www.youtube.com/embed/ip-H15vAJ-A” frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>

<iframe width=”420″ height=”315″ src=”https://www.youtube.com/embed/5yx4wuKaDkU” frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>

<iframe width=”420″ height=”315″ src=”https://www.youtube.com/embed/rw2FfjUBz_4″ frameborder=”0″ allowfullscreen></iframe>